رامین مهمان پرست: نیازی به میانجی نداریم
هرچند رامین مهمانپرست بر این نکته
تأکید دارد که انتقادات را تحمل می کند، در لابه لای سخنانش پیداست که مایل
است انتقادات رسانه ها به وزارت خارجه، حتما پیش از انتشار در رسانه ها به
وزارت خارجه منتقل شوند، چرا که شاید رسانه ها پیش از انتشار قانع شوند و
از خیر انتقاد بگذرند. با این وجود سخن گفتن با سخنگویی که عادت کرده رسمی
باشد و اطلاعات رسمی به رسانه ها بدهد، کار آسانی نیست، به ویژه آنکه تأکید
بسیاری بر ارتباط منافع ملی و کار وزارت خارجه دارد و البته سوء ظنی شدید
نسبت به رسانه های منتقد.
آنچه پیش روی شماست، حاصل گفتگوی دو ساعته تابناک با سخنگوی وزارت خارجه کشورمان است:
* برای پرسش نخست؛ آقای مهمانپرست، همه شما را به عنوان سخنگوی وزارت خارجه می شناسند که مواضع وزارت خارجه را اعلام می کنید؛ آیا شما همه مواضع را پیش از ارایه با مقامات دیگر هم بررسی می کنید؟
ـ اگر در جایی موضعی گرفته می شود، آن هم به عنوان موضع رسمی کشور، چیزی است که روی آن کار شده و نظر دیگران گرفته شده و برای این است که ما را از یک فتنه ای که می خواهند طراحی کنند، دور کند؛ افزون بر این که سخنانمان را محکم بگوییم؛ یعنی سه اصلی که مقام رهبری فرمودند: عزت و حکمت و مصلحت را همواره رعایت می کنیم.
آنچه پیش روی شماست، حاصل گفتگوی دو ساعته تابناک با سخنگوی وزارت خارجه کشورمان است:
* برای پرسش نخست؛ آقای مهمانپرست، همه شما را به عنوان سخنگوی وزارت خارجه می شناسند که مواضع وزارت خارجه را اعلام می کنید؛ آیا شما همه مواضع را پیش از ارایه با مقامات دیگر هم بررسی می کنید؟
ـ اگر در جایی موضعی گرفته می شود، آن هم به عنوان موضع رسمی کشور، چیزی است که روی آن کار شده و نظر دیگران گرفته شده و برای این است که ما را از یک فتنه ای که می خواهند طراحی کنند، دور کند؛ افزون بر این که سخنانمان را محکم بگوییم؛ یعنی سه اصلی که مقام رهبری فرمودند: عزت و حکمت و مصلحت را همواره رعایت می کنیم.
* البته همیشه این مواضع یکسان نیست و مثلا رئیس جمهور درباره انقلاب های عربی نظری متفاوت از نظر رسمی نظام ارایه می دهد؟
ـ این که تحلیل های گوناگون و اظهارنظر درباره موضوعاتی که رخ می دهد، اگر هر اندازه تعدد و تنوع داشته باشد که بد نیست؛ البته تا هنگامی که به صورت دیدگاه های افراد گوناگون ابراز می شود، ولی وقتی است که شما می گویید که سیاست خارجی چه می گوید؟ مسئولان رسمی ما در سیاست خارجه چه می گویند؟
باید گفت که در این باره، مواضع رسمی را یا وزیر و یا سخنگو می گویند. شما باید بدانید که مجموعه سلایق و دیدگاه های مسئولان کشور، در شورای امنیت ملی جمع بندی می شود و مقام معظم رهبری سیاست کلی را تعیین می کنند و سپس در وزارت خارجه آن جمع بندی ارایه می شود.
شاید زمانی بگویید که فلان موضعی که گرفته اید، آن هم به عنوان سخنگوی وزارت امور خارجه، این اشکال را داشت که مثلا با دیدگاه های مقام معظم رهبری تفاوت داشت و یا منافع کشور را تأمین نمی کند که آنگاه ما باید منطقمان را توضیح دهیم.
من در این جا مثال می آورم. ما در یک سال گذشته، موضوعات بسیاری در منطقه برایمان رخ داد که به نظر من، همه اینها یکی از اهداف اصلی شان این بود که پای ما را در منطقه به درگیری باز کند. در دوره ای، یکباره بحث چاه های نفتی مطرح شد که میدان تبلیغات هم بسیار زیاد شد و رسانه های خاصی هم به آن دامن می زدند. هدف آن چه بود؟
هدف این بود که انتخابات عراق نزدیک بود و می خواستند، یا ما موضعی علیه کشور عراق در پیش بگیریم و آنگاه بگویند، ببینید ایران و عراق درگیرند و کسانی رأی بیاورند که خواهان روابط نزدیک دو کشور نباشند. یا آن که ما سکوت کنیم و یا از جریانی که در آنجا این سخنان را می گوید، نسبت به آن اعتراضی نکنیم که آن هم باز همان جریان ضد ایرانی در آنجا بتواند رشد کند و بر انتخابات اثر گذارد.
بنابراین، مشخص بود که هدف سیاسی پشت این کار بوده، وگرنه اصلا چاهی در کار نبوده و آن منطقه مرز دو کشور بوده که خاک بوده، ولی هنگامی که خبر را تبلیغ می کردند، می آمدند و از تأسیسات پالایشگاه نفتی در جای دیگر تصویر نشان می دادند و خبر را درباره همان منطقه می گفتند.
و این گونه بود که هم مردم ما و هم مردم عراق گمان می کردند، چرا مناطقی که دارای نفت هست و پالایشگاهی در آنجا راه اندازی شده این طرفی ها گرفته اند یا آن طرفی ها. در حالی که اصلا این گونه نبود.
در بحث یمن و جریان حوثی ها، در آن هنگام تلاش می شد که نشان دهند ایران در امور داخلی یمن دخالت می کند و بحث حوثی ها، بحث شیعیان است و همان هنگام بود که عربستان سرانجام دخالت کرد و نیروهای نظامی خود را لب مرز آورد و مقاماتشان آمدند و اظهار نظر کردند و همه به این دامن زدن که اینجا در ایران، اقداماتی در حال انجام شدن است و نهایت هدف گیریشان این بود که بگویند ایران در این امر، دخالت دارد و یا کاری کند که ایران دخالت کند و پس از آن که پای ایران به درگیری در منطقه باز شد، آنگاه همه آن سناریوهای گوناگونی که طراحی کردند، بخواهند بسیج کنند.
به این ترتیب بود که در منطقه ما فتنه های بسیاری بود که طراحی می شد و می شود برای این که مشکل و درگیری بین کشورهای منطقه پدید آورند.
هم اکنون نیز موضوعاتی در منطقه می گذرد؛ شما ببینید مردم کشورهای گوناگون مطالباتی داشتند؛ از تونس و مصر آغاز شد و به کشورهای دیگر سرایت کرد و نقطه مشترک همه آنها این بود که مردم خواسته هایی دارند و ناراضی بودند که حکومت هایشان با قدمت سی تا چهل ساله بدون این که احتمال جایگزینی داشته باشد و یا این که مردم احساس کنند بتوانند در امور کشورشان دخالت داشته باشند، اینها کار خود را ادامه می دهند و معمولا هم ویژگی مشترک همه آنها، وابستگی به غرب و آمریکا و تأمین منافع رژیم صهیونیستی به جای منافع ملت خود است.
به این ترتیب، کسانی که به دنبال فتنه بودند، در منطقه بحث جدیدی را راه انداختند که بگویند، این درگیری شیعه و سنی است و برای همین، بحث بحرین را برجسته کردند و می خواستند بگویند درگیری میان شیعه و سنی است یا این که در برخی جاهای دیگر این را مطرح کنند که درگیری میان ایران و اعراب است. اینها فتنه بود. می خواستند موضوع حرکت مردم را منحرف کنند و چه درگیری ایران و عرب و چه درگیری شیعه و سنی، معنای آن این بود که مردمی که در کشور خودشان خواسته هایی دارند، هم اکنون آنها را رها کرده و همه به سمت درگیری با ایران بیایند؛ یعنی ما باید با یک درایت، بدانیم که پشت سر کارهایی که انجام یا طراحی می شود، چه فتنه هایی خوابیده و چه کسانی پشت این صحنه ها هستند.
هم اکنون در بحث سوریه، شما ببینید دارند به گونه ای درباره سوریه، موضوعات را دنبال می کنند، که می خواهند بگویند رخدادهایی که در درون سوریه در حال روی دادن است، همانی است که در مصر رخ داد، یا در یمن بود، در صورتی که اگر این گونه بود، چرا بیش از هزار نفر از نیروهای امنیت پلیس در تظاهرات کشته شدند؟!
ما از تظاهرات مسالمت آمیز حمایت می کنیم درباره مردم و حتی بر این باوریم که نباید با تظاهرات مسالمت آمیز برخورد کرد.
حال چگونه این مردم تظاهرات کردند که در برخی از نقاط خاص که نزدیک هزار و دویست نفر از نیروهای امنیتی سوریه کشته شدند و برایشان گور دسته جمعی درست کردند. مگر مردم در تظاهرات مسلح می آیند؟
مشخص است که یک گروه هایی سازماندهی شده با اسلحه وارد شدند و کارشان را حرفه ای بلد بودند و آدم های خاص را گرفته و ترور کردند؛ بنابراین، این دیگر حرکت مردمی نیست و اگر هم ریشه آن حرکت مردمی بوده، اکنون جریاناتی در حال وارد شدن هستند که دخالت می کنند و خواهان درگیری هستند.
اکنون این پرسش مطرح است که چرا مقامات آمریکایی یا کشورهای غربی که با آمریکا همراهی دارند، می گویند برای ساقط شدن ایران باید سوریه از بین برود؟
معلوم است که پشت این سخن، هدفی است و مشخص است که هم اکنون هنگامی که اوباما درباره تحولات منطقه سخنرانی تاریخی ـ به قول خودش ـ انجام می دهد و می گوید در حال آغاز کردن فصل نوین هست، جزو اولویت های اصلی خود می گوید که تأمین امنیت رژیم صهیونیستی، اولویت نخست در سیاست خارجی آمریکا در منطقه است. پس چه کسی جلوی تأمین امنیت رژیم صهیونیستی ایستاده و در خط مقدم است؟ مشخص است که سوریه و برای همین از دید آنان باید ساقط شود؛ بنابراین، ما باید متوجه باشیم که بسیاری از موضوعاتی که رخ می دهد، اینها همه پشت صحنه دارد و در همه آنها طراحی فتنه نهفته است و باید اقدامات ما با هوشمندی باشد.
در این باره باید گفت که رسانه خیلی خوب می توانند در این زمینه کمک کنند و راه را برای مردم باز کنند و صورت مسأله را باز کرده و توضیح دهند، در غیر این صورت، در فضای جنگ نرم، طرف مقابل ما که ابزار رسانه ای قوی تری هم دارد، و نفوذ زیادی هم در این کشورها دارد؛ یعنی به گونه ای رخدادها را بزرگنمایی می کند و می کوشد امر غیرواقعی را حقیقت نشان دهد.
* اما آقای مهمانپرست البته هوشیاری در مقابل فتنه ها بدین معنی نیست که به وزارت خارجه انتقاد وارد نیست؟
ـ ما که با انتقاد مخالف نیستیم. ما می گوییم تا انتقاد نباشد، نمی تواند ضعف ها و اشتباهات را شناسایی و جبران کند، ولی لحن کلام مهم است. شما یک زمانی انتقاد می کنید که برای سازمان مربوطه یا مردمی که می خواهند، می تواند بسیار راهگشا باشد و در هنگامی تخریب می کنید. باید بین این دو تفکیک قایل شد. ما که از کشور دیگر نیستیم و به دنبال این هم نیستیم که بگوییم برای فروش منافع کشورمان به اینجا آمده ایم. ما آماده ایم تا همه تلاش خود را برای دفاع از کشورمان انجام دهیم و در عمل در میدانی هستیم که همواره با اتهامات و حملات غیرمنصفانه از سوی رسانه های بیگانه و مقامات کشورهای گوناگون روبه رو هستیم که تلاش می کنند حقوق کشور مارا در جاهای گوناگون پایمال کنند؛ بنابراین، کار سختی است. ما آمده ایم در میدان برای کمک و دفاع و ممکن است ضعفی هم باشد ولی باید به گونه ای مطرح کرد که بتواند کمک کند.
ولی یک زمانی است که یا شکل آن مناسب نیست و یا به تخریب شخصیت مقامات ما منتهی می شود و یا اصل خبر درست نیست؛ برای نمونه، هم اکنون شاید مردم ما روی سفر مقامات ما به عربستان حساس شده باشند و به دلیل نوع رفتار دولت عربستان نمی توانند این را بپذیرند. حال خبری کار می کنید، مبنی بر این که جناب آقای دکتر صالحی با چه منطقی شما می خواهید به عربستان بروید؟ بعد ایشان می گویند چه کسی گفته من خواهان سفر به این کشور هستم و آنقدر ادامه دهید که آخر چگونه جواب ملت و خون شهدا را می دهید و .... ایشان می گویند بابا اصلا قصد سفر به آنجا را ندارند.
اینجا دیگر این انتقاد نیست. احساس می شود که جریان سیاسی خواهان این است که یا سیاست خارجی نظام را هدف گیرد و یا یک شخصیتی را نابود کند. از بنده به عنوان سخنگوی وزارت خارجه می پرسید که آیا رابطه با عربستان خوب هست یا خیر، می گویم بله، حتما خوب است. چون ایران و عربستان دو کشور مهم و مؤثر منطقه هستند و اگر روابطی خوبی داشته باشیم و اختلاف نظراتمان را برطرف کنیم، می تواند بسیار کمک ساز منطقه باشد. ولی شما می گویید، خب الان باید نتیجه بگیریم که هم اکنون این کار انجام شود؟
می گویم: خیر. باید زمینه آن فراهم شود و افکار عمومی پذیرای این کار باشد.حال می پرسید چه هنگام افکار عمومی پذیرای این امر است؟ می گویم: هنگامی که اقدامات اشتباه آنان برطرف شده باشد، چرا که مردم ما نمی پذیرند نیروهای نظامی سعودی در درون بحرین باشند و مردم را سرکوب کنند و در کنار آن ما بخواهیم مذاکره کنیم. چنین نیست. باید نیروها را بیرون کنند و زمینه های داخلی را آماده کنند و آنگاه است که تقویت روابط بسیار خوب و مهم است؛ یعنی شکل بیان آن و نوع تأثیری که می تواند بر افکار عمومی داشته باشد، مهم است.
* اتفاقا پرسش ما هم درباره روابط ایران و پاکستان است، رسانه های خارجی معتقدند که سفر زرداری به ایران و متعاقبا عزیمت وی عربستان برای واسطه گری بین ایران و عربستان بوده است؟
ـ ما هم اکنون در منطقه خود موضوعات بسیاری برای رایزنی با پاکستان و افغانستان داریم. شما می دانید هنگامی که به بهانه مقابله با تروریسم، آمریکاییان وارد منطقه شدند، تلاش کردند که به این بهانه، حوزه نفوذ خود را در منطقه گسترش بدهند و هم اکنون نه تنها افغانستان مشکلات جدی دارد و نتوانسته است آنها را حل کند، بلکه پاکستان نیز گرفتار شده و هم اکنون خطر توسعه اقدامات تروریستی به دیگر کشورها بسیار جدی شده است؛ بنابراین، ما که مرزهای طولانی با این دو کشور داریم، چند موضوع جدی می تواند محور مذاکرات ما باشد؛ یکی از آنها مقابله با فعالیت های تروریستی است. ما همیشه نیاز به رایزنی داریم تا هم نیروهای امنیتی، نظامی، انتظامی و ... باید مرزها را برایشان طراحی کنیم و اجازه ندهیم در این منطقه، فعالیت تروریستی توسعه یابد، چرا که به هر سه کشور لطمه می زند و نیز به کشورهای دیگر.
موضوع دیگر، مواد مخدر است که در منطقه به معضل جدی تبدیل شده و حتما باید در این باره رایزنی شده و با یک کار دسته جمعی با آن برخورد شود.
مشکل سوم، همین حضور نیروهای خارجی است که بی ثباتی و ناامنی می آورد و علت اصلی و بهانه حضور نیروهای خارجی، یکسری از همین فعالیت هایی است که گروه های تندرو انجام می دهند و می گویند چون ناامنی است، ما برای تأمین امنیت به اینجا آمده ایم؛ بنابراین ما باید همواره با همکاری کشورهای منطقه، زمینه های حضور نیروهای خارجی را از میان ببریم. چرا که ما مدعی هستیم که حتما حضور این نیروها، باعث ناامنی بیشتر در این مناطق خواهد شد.
افزون بر این که ما می توانیم در بحث های همکاری های منطقه ای موضوعات بسیار دیگری را در دستور کار خود قرار دهیم؛ برای نمونه، ما هم اکنون با پاکستان می توانیم در بحث انرژی، در بحث مهاجرت ها؛ نیروهایی که از این کشورها به دلیل نبود زیرساخت های مناسب مجبورند به کشورهای دیگر بروند، به گونه ای که یکی از مشکلات ما با افغانستان این است که مردم در آنجا شرایط را مناسب نمی بینند و برای کار به کشورهای دیگر می روند. مثلا در ایران در سی سال گذشته به طور متوسط سالیانه سه میلیون از مردم افغان در کشور پذیرایی کردیم و هم اکنون اینها مشکلاتی را پدید می آورد؛ مثلا شکل ورودشان و پیامدهایشان در اجتماع و یا ممکن است، ذهن مردم بر این باشد که شاید وجود اینان باعث ناامنی خواهد شد و اما برخی بر این باورند که نیروهای مناسبی برای کار هستند و می توان در پروژه های گوناگون از آنان استفاده کرد.
اما گاه ممکن است وقتی رؤسا یا مسئولان کشورهای منطقه می آیند، حتما درباه تحولات منطقه نیز سخن می گویند. یعنی چون مسائل منطقه به هم مرتبط شده. مثلا در زمانی بحث مطرح شده بود که کشورهای منطقه چون نیروی انسانی کمی دارند، برای استخدام نیروهای پلیس یا نیروهای انتظامی از کشور پاکستان یا ... نیرو می گیرند، چون خودشان ندارند. برای همین می گفتند، چرا پاکستان کمک می کند به سرکوب حرکت های مردمی. می خواهم بگویم موضوعات بسیاری است که همه و همه می توانند با هم ارتباط داشته باشند و در این نشست ها همه مسائل قابل رایزنی و یافتن راهکار است.
* اما رسانه های پاکستانی گفته اند که مهم ترین بخش مذاکرات زرداری و مقامات عربستان موضوع ایران بوده است؟
ـ اگر ما بخواهیم برای نمونه با کشورهایی که در منطقه هستند و با آنها اختلاف نظر داریم، رایزنی کنیم، نیاز به میانجی نداریم چون دارای سفارت هستیم و مقامات هم هستند و می توانیم در اجلاس های گوناگون مقامات کشور ما و دیگر کشورها با یکدیگر سخن بگویند و رایزنی کنند. این که برخی رسانه ها تلاش می کنند هدفدار بگویند که درباره یک موضوع ویژه است، آنها به دنبال هدف های خودشان هستند. برای نمونه، اگر مقامات کشور پاکستان با مقامات آمریکایی یا عربستانی دیدار داشته باشند، نمی شود این گونه دریافت که اگر مشکلات منطقه ما بحث های مقابله با تروریست است، باید حتما با این دو کشور رایزنی کرد؟ اگر یکی از مشکلات جدی منطقه ما، بحث مواد مخدر و جلوگیری از گسترش آن و شبکه هایی که هستند و ارتباطی که این شبکه های پخش مواد مخدر با گروه های تروریستی دارند، این دو کشور آمریکا و عربستان، می توانند دو کشوری باشند که در طراحی و اجرای آن تدثیرگذار باشند.ـ من از شما می پرسم که هم اکنون موضوع اصلی منطقه ما رابطه ایران و عربستان است؟
* اما نقش ایران و عربستان در منطقه و تأثیرگذاری این دو کشور بر کشور های دیگر کتمان شدنی نیست؟
ـ من می خواهم بگویم اکنون در منطقه ما چه موضوعاتی در حال رخ دادن است که ما حتما می خواهیم نتیجه گیری کنیم که موضوع سفر آقای زرداری مهمترین موضوع منطقه است، آیا تحولاتی که در حال رخ دادن در منطقه ماست، موضوع اصلی آن، تقویت روابط ایران و عربستان است؟
* موضوع اصلی بحرین و سوریه و یمن است و ایران و عربستان دو طرف پنهان درگیری ها هستند. مثلا کشورهای حوزه خلیج فارس همچون قطر و امارات و ... مطرح نیستند؟
ـ مطرح هستند، اما این کشور ها نفوذی ندارند؛ بنابراین، برمی گردیم به این که ما موضوعات و تحولاتی در منطقه داریم که یک موضوع هم نیست، بلکه موضوعات بسیاری است؛ از جمله بحث عراق، خروج نیروهای اشغالگر، بحث افغانستان، بحث وجود تروریسم و القاعده، بحث تحولاتی که در کشورهای اسلامی برای بیداری مردم پدید آمده، بحث یمن، بحث بحرین و ... .
* هم اکنون مشکلی که در سوریه و حتی مصر هست و تأثیراتی که می تواند بعدها داشته باشد، بحث نوع مداخله کشورها به صورت دوجانبه و منطقه ای و چندجانبه است و بسیاری موضوعات دیگر که همه آنها نیاز به رایزنی دارد؛ بنابراین، چرا باید تصور کنیم که این رایزنی ها تنها یک هدف دارد و آن این است که میانجیگری شود برای ارتباط میان ایران و عربستان؟
ـ خیر این گونه نیست. من بر این باورم، همه رایزنی ها باید با همه کشورهای مؤثر انجام گیرد. عربستان هم یک کشور مهم منطقه است و این را همیشه گفته ایم و می گوییم که اگر روابط ایران و عربستان تقویت شود، حتما به سود منطقه خواهد بود. همان گونه که می گوییم اگر روابط ایران و مصر تقویت شود، به سود منطقه است. همان گونه که پیشتر گفتیم، اگر همکاری بین ایران، عراق، سوریه، و ترکیه و ...تقویت شود، به سود منطقه است.
* پس شما معتقدید که ایران و عربستان برای عادی سازی روابط نیاز به واسطه ندارند؟
ـ من بر این باورم که باید رایزنی با کشورها را برای بررسی تحولات منطقه و مشکلاتی که هست در دستور کار داشته باشیم و مهمترین کشورها برای حل مشکلات، کشورهای خود منطقه هستند. همچنین ما باید یاد بگیریم که در منطقه خودمان، به گونه ای با هم همگرایی داشته باشیم که زمینه ای برای حضور نیروی خارجی نماند. اگر می خواهیم این کار را انجام دهیم، باید حتما از مهمترین کشورهای منطقه بهره گیری کنیم. در منطقه ما ایران، عراق، عربستان، سوریه، ترکیه و ... همه کشورهای مهم و تأثیرگذارند. مگر آقای داود اوغلی به ایران نیامدند؟ ایشان هم برای میانجیگری میان ایران و عربستان آمدند؟ خیر این گونه نیست. می خواهم بگویم مسائلی که در منطقه در حال رخ دادن است، مسائل بسیار مهمی است. و همه باید کمک کنند و اگر راه های گوناگونی به ذهنشان می رسد، رایزنی کنند تا ما به یک ثبات و امنیتی در منطقه برسیم. این پرسش مطرح است که چه کسی از ناامنی و بی ثباتی در منطقه ما سود می برد؟ ما باید سراغ این پرسش برویم.
من می گویم اگر سرانجام مطالبات مردم در کشورهای منطقه محقق شود، به استقلال این کشورها منجر می شود و به مشارکت مستقیم مردم در اداره کشوشان می انجامد. اگر به استقلال نزدیک شوند، معنای آن قطع وابستگی به غرب و آمریکاست.
*غربی ها در سیاست های خودشان منافع چه کسانی و چه رژیمی را بیشتر دنبال می کردند؟
ـ منافع رژیم صهیونیستی به دلیل فشارهایی که آمریکاییان و کشورهای غربی می آوردند؛ بنابراین، هم اکنون رژیم صهیونیستی احساس می کند این حرکت های مردمی به منزله آن است که آن کسانی که از وی حمایت می کردند، یکی یکی نابود می شوند؛ بنابراین، خودش را در خطر می بیند و برای این که فضای امنی ایجاد کند، باید کشورهای منطقه درگیر مسائل گوناگون و ناامنی و درگیری و ... شوند. پرسش: راه مقابله به آن چیست؟ این است که ما اجازه ندهیم در منطقه ما درگیری هایی میان کشورها رخ دهد و موضوع اصلی گم شود، بلکه باید رایزنی ها به سوی برود که یک وحدت و همگرایی های میان کشورهای منطقه پدید آید.
حال این پرسش مطرح است: شما می گویید که برای نمونه در کشورهای منطقه چه نظامی حاکم باشد، مناسب تر است؟ ما می گوییم هر آنچه مردم می گویند. و هر آنچه آنان بخواهند برای ما قابل احترام است. حال آن که شما شاید بگویید به نظر ما در کشوری در منطقه خیلی دمکراسی نیست. ما می گوییم مردم آن کشور چه می گویند. اگر آنان می پذیرند حکومت را باید با این کشور کار کرد و تقویت رابطه با کشورها باید باشد.اما گاه مردم می گویند باید تغییراتی اعمال شود باید نظر مردم را محترم دانست.
حال این بحث است که اگر شماری از مردم خواسته هایی داشتند، اینها اکثریت جامعه آن کشورند یا بخشی از مردم؟ما می گوییم اگر اکثریت باشند که باید حتما توجه کرد و اگر دولت های کشورها به خواست بیشتر مردم توجه نکنند، اقتدار ندارند، چرا که اقتدار واقعی همان حمایت مردم است نه وابستگی به فلان کشور در غرب یا هر قدرت دیگری .
گاهی یک تعدادی خواسته هایی دارند ولی اکثریت مردم نیستند. اگر همین الان بگویند اگر کسانی که طرفدار نظام هستند به خیابان بیایند، بیشتر مردم می آیند ولی تعدادی هم هستند که هنوز خواسته هایی دارند. اگر منظور برخی قدرت های بزرگ این است که همین نقطه نظر اقلیت باید حاکم شود بر آن کشور، باید گفت این دیگر دمکراسی نیست، بلکه دیکتاتوری اقلیت بر اکثریت است.
شما می گویید پس چون اقلیت هستند، سخن آنان را گوش ندهیم؟ خیر. گوش کنید و آن میزان خواسته هایی که محقق شدنی است، باید پیگیری کرد، ولی این معنایش این نیست که چون اقلیتی در جامعه نظریاتی دارند، دولت ها موظفند دیدگاه های اقلیت را به همه جامعه تسری بدهند.
* آقای مهمان پرست، وزیر خارجه روسیه طرحی را با خود به آمریکا برده و نامش را طرح گام به گام گذاشته و معتقد است که برای حل پرونده هسته ای ایران مفید است؛ آیا شما اطلاعاتی از این طرح دارید؟
ـ ما یک اصولی داریم که تعیین کننده راه ماست. نخستین اصل این است که ما خودمان را عضو آژانس می دانیم و متعهد به «ان پی تی» می دانیم و گمان می کنیم که فعالیت هسته ای در راه صلح آمیزش، حق همه کشورهای دنیاست؛ بنابراین، این یک اصل است. اصل دوم این است که ما بر این باوریم که هیچ گزارشی که دال بر انحراف ما از فعالیت های صلح آمیز هسته ای است، منتشر نشده است و چون منتشر نشده، نه تنها حق ماست که حتی باید آژانس امکانات و تسهیلاتی نیز در اختیار ما گذارد.
نکته سوم، این است که یکسری پرسش ها و ابهاماتی مطرح کرده اند. در سال های گذشته، ما با آژانس به یک تفاهم دو سویه رسیدیم.
آن تفاهم این بود که هر ابهام و پرسشی که دارند مطرح کنند و ما اینها را در دسته های گوناگون بخش بندی کنیم و به آنها پاسخ دهیم. اگر پاسخ ما ابهامات آنان را برطرف و تأیید کرد، پرونده ما به حالت عادی خود برمی گردد و ما این گونه این کار را انجام می دهیم. در مدتی که ما با هم بودیم آنها همه ابهامات و پرسش ها خودشان ار مطرح کردند و در شش دسته و ما تک تک آنها را پاسخ گفتیم و مدارک لازم را ارایه دادیم و آژانس نیز همگی آنها را تأیید کرد که ابهامات ما برطرف شده است.
بنا بر توافق کتبی که میان ایران و آژانس بود، قرار بود هنگامی که این ابهامات برطرف شد، آنان رسما اعلام کنند که ابهامات و پرسش هایی که داشتیم برطرف شد و پرونده به حالت عادی برگردد.
پس از این کار،و پیش از این که آژانس بخواهد به قولی که داده، رفتار کند، آمریکاییان موضوع جدیدی را مطرح کردند که این موضوع، «مطالعات ادعایی نام گرفت؛ چرا؟ چون یک ادعاست و هیچ گاه، به طرف ایرانی هیچ اصلی از سند را نشان ندادند. با این حال، برای این که ما حسن نیت خود را نشان دهیم، بیش از صد صفحه گزارش درباره همان ادعاهایی که می کردند، از سوی مقامات انرژی اتمی ما آماده شد و برای آژانس فرستاده شد.
حال این که ماجرا را در این فضا نگه داشته اند و همواره تلاش بر تحریم می کنند و ... اصلا برای ما و ملت ما پذیرفتنی نیست؛ نه قطعنامه ها را قانونی می دانیم، نه تحریم ها را و نه منطقی برای این می توانند ارایه دهند. ما بر این باوریم که تا هنگامی که فعالیت هسته ای نظامی در یک کشوری انجام نشده باشد، آنان نباید موضوع پرونده را به بیرون آژانس منتقل کنند؛ بنابراین، این به یک بن بستی رسیده است. یعنی آنان نمی خواهند بپذیرند که حق ملت ما را به رسمیت شناسند و ما هم به هیچ وجه حاضر نیستیم از حق ملت کوتاه بیاییم. نه چیزی بیش از حق خود می خواهیم و نه ذره ای از حق ملت کوتاه می آییم؛ بنابراین، یک بحث جدیدی را در سفری که آقای صالحی به وین داشتند با آقای آمانو مطرح کردند و گفتند اگر می خواهید این بن بست شکسته شود، ما پیشنهاد می کنیم که شما صداقت خود را نشان دهید و آن توافقی که پیشتر کرده بودید، به همه اعلام کنید؛ یعنی بگویید ما ابهامات خود را در قالب شش بسته پرسش درآوردیم و به ایران منعکس کردیم و این کشور به تک تک آن پاسخ داده و ابهامات ما برطرف شد و آن مدالیته ای که با هم داشتیم، تمام شده و هم اکنون دوباره یکسری ابهامات دیگری مطرح است و حالا بیاییم روی این موضوعات با هم توافق جدیدی کنیم.
این البته خواسته طبیعی ماست و چیزی هم بیش از حقوق ما نیست و هنوز هم توافق کتبی آژانس هست که قرار بر انجام چنین کارهایی بوده است.این اوج حسن نیت و همکاری ما را می رساند.این در حالی است که آقای آمانو در اقدامی عجولانه اعلام کرده اند که ما حاضر به انجام آن کارها نیستیم. حال هر کسی، هر پیشنهاد و طرحی داشته باشد، باید نخست ببینیم جزییات طرح چیست و پس از روشن شدن جزییات ببینیم که سرانجام این حق ملت ما برای داشتن فعالیت هسته ای صلح آمیز که بنا بر حقوق ما و معاهده «ان.پی.تی» است، به رسمیت شناخته می شود یا خیر!
چرا که اگر به رسمیت شناخته نشود، ملت ما پذیرای آن نیست؛ اگر قرار باشد به ما بگویند که شما این فعالیت را نداشته باشید و لازم نیست خودتان چرخه سوخت داشته باشید و تنها به ما بگویید چه نیازی دارید تا ما آن را برآورده کنیم، باید بگوییم که خیر. این حق ملت ماست و ما دوست داریم خودمان تولید کنیم و از آن بهره ببریم؛ یعنی تا هنگامی که تخلفی ندارد و بنا بر معاهده «ان.پی.تی» رفتار می کند، و تا هنگامی که نظارت آژانس هست ـ ما از سوی آژانس، بیشترین بازدید از تأسیسات را داشته ایم ـ باید برای چه فعالیتمان را متوقف کنیم.
اکنون پرسش شما این است که چرا با این طرح گام به گام مخالفت نمی کنید. برای این که نمی خواهیم آنان از این کار سوءاستفاده تبلیغاتی کنند، چرا که آنها گاهی می خواهند بگویند که ما هر چه می گوییم، ایران حاضر به انجام آن نیست و در حال انجام خلافی است و تبلیغات آنها نیز در این راستاست؛ یعنی می خواهند بگویند ایران خلاف کار رفتار می کند و به هیچ وجه حاضر به پذیرش هیچ پیشنهادی نیست.
باید در این زمینه بگویم، که خیر. ما آماده همکاری هستیم؛ منتها هر پیشنهاد و طرحی که بیان می شود، باید بنا بر حقوق ملت ما باشد و آن را به رسمیت بشناسد. مثلا برخی از این اعضای گروه 5+1 پیشنهادهایی می دهند که جالب است. آنان می گویند که همه فعالیت های خود را متوقف کنید و بنا بر قطعنامه شورای امنیت دست از همه کار بکشید و همه چیز را تعطیل کنید و دوباره بر سر میز مذاکره بنشینیم! خب در اینجا باید گفت، دیگر مذاکره برای چیست اگر قرار به تعطیلی باشد.
بنابراین، این پیشنهاد هم که مطرح کرده اند باید دید چه هدفی را دنبال می کند و می تواند چه منافعی برای کشور ما داشته باشد و سرانجام آن به کجا می رسد.
در این باره باید گفت که کارشناسان فنی باید با یکدیگر صحبت کنند. ما هنگامی که با آمانو صحبت کردیم، توافق کردیم. در همین نشست وین که با حضور دکتر صالحی بود، در همانجا توافق شد که گروه کارشناسی کشور ما با آژانس، درباره این پیشنهاد مطرح ما با یکدیگر کار کنند که همان توافق و کارهایی که انجام و ابهاماتی که برطرف شده، چگونه به مردم اعلام کنند و درباره باقی آن هم چهارچوب کاری مشخص کنند.
* قضیه سفر آقای آمانو و شروط وی برای سفر به ایران چه بود؟
ـ پس از این که دکتر عباسی برای اجلاسی که در وین بود، به آنجا سفر و با آقای آمانو گفت وگو و برای سفر به این از ایشان دعوت کردند و بازتابی که در رسانه های کشورهای گوناگون داشت و اظهاراتی که مقامات کشورها بیان داشتند، جمع بندی آن اوج حسن نیت ایران بود. هنگامی که کشوری دبیر کل آژانس را به کشور خود دعوت می کند ، یعنی این که بتواند از تأسیسات آنجا بازدید کند؛ یعنی حسن نیت دارد و نگرانی از چیزی در کار نیست و چیز پنهانی ندارد.
در آن هنگام، آقای آمانو بحثی را مطرح کرده بودند که اگر من به ایران بیایم، دست خالی برنگردم؛ یعنی به یک توافهمی برسیم. ناگفته نماند که ما از آغاز گفته ایم که راه این توافق و تفاهم این است که حق ملت ما را به رسمیت شناسند.
آنان به گمان خود می گویند که باید این سفر، برایشان دستاوردی داشته باشند. ما نیز در راستای خواسته آنان می گوییم که برای دسیابی به این، باید بیایند و ببینند. گاهی اوقات که چون ندیده اند و تبلیغاتی می شود، ممکن است بپندارد که این کارها، از کارهای پنهانی است و شاید انحرافاتی در کار باشد، ولی هنگامی که می آیند که تأسیسات هسته ای ما کاملا شفاف است و دوربین های آژانس همواره در حال دریافت اطلاعات است و بازرسی دوره ای می شود، و همه چیز با آگاهی آنان است، همه اینها به دریافتن واقعیت فعالیت هسته ای ما به آنان کمک می کند.
در هر صورت، ما که پیشتر نیز برای بازدید از تأسیسات هسته ای کشورمان از مقامات کشورها دعوت کرده ایم و در مرحله پیش، کشورها به نمایندگی از مجموعه های گوناگون آمدند؛ از مجموعه جنبش عدم تعهد آمدند، از کشورهای دیگری به عنوان نماینده آمدند.
*شما برای این بازی انرژی هسته ای از سوی غرب پایانی متصور هستید؟
ـ چون این موضوع با اهداف سیاسی در حال دنبال شدن است، ممکن است که طولانی باشد. یک وقتی است که کشورها در چهارچوب شرح وظایف آژانس انرژی اتمی و از دید حقوقی می خواهند یک مسأله را دنبال کنند و اگر واقعا این گونه بود، این داستان بسیار آسان حل شدنی می شد، ولی چون آن را سیاسی می کنند، یعنی دنبال کشف حقیقت نیستند و به دنبال دادن حقوقی که بنا بر معاهده «ان.پی.تی» برای کشورها تعریف شده، نیستند.
من چیز دیگری می گویم و آن این که چون ملت ما احساس می کنند، از مسأله فعالیت های هسته ای صلح آمیز کشورمان به عنوان یک ابزار فشار بهره گیری می شود و این یک بهانه ای است برای فشار آوردن به مردم ما و فرض کنید که ما در این باره به تفاهم کامل کامل برسیم با آژانس در این باره؛ آیا این فشارها پایان می یابد؟ خیر. آنان بهانه ای دیگر از سر می گیرند، به گونه ای که هم اکنون سی سال است این فشار را بر مردم و کشور ما می آورند. مگر ما سی سال پیش، فعالیت هسته ای داشتیم؟ این فعالیت ها برای این هفت تا ده سال کنونی است.
پس چرا پیش از آن فشار می آوردند؟ اگر هم اکنون ما بگوییم هر چه شما در این زمینه بگویید، پذیرفته ایم، و همه چی بنا به خواسته شماییم، می گویند: حقوق بشر.
می گوییم شما در زمینه حقوق بشر چه چیز را می پسندید و دوست دارید؛ آیا آدم کش ها را آزاد کنیم؟ همجنس بازی را ترویج کنیم و ...؟ یعنی ما هر چه را بپذیریم، باز اینها موضوع جدید دیگری را برای ناسازگاری پیش می کشند و این حد یقف ندارد و می گوید در پایان کار، شما دست از همه سخنانی که گفته اید و همه باورهایتان و ارزش های اسلامی و ... بکشید و آنی را که ما می گوییم، بگویید و در زندگی شبیه ما شوید؛ از جمله در رفتار، سیاست، اقتصاد، و ... .
می خواهم بگویم که آنان با استقلال کشورها مشکل دارد و نمی تواند ببیند کشوری برای خودش تصمیم بگیرد و روی پای خود بایستد، وگرنه شما گمان می کنید آمریکاییان با همه ابزار جاسوسی که دارند، بهتر از همه نمی دانند که فعالیت های ما صلح آمیز است؟ آنان از همه بهتر می دانند، ولی همه اینها بهانه است.
* در مورد شروط ایران برای تعیین گزارشگر ویژه حقوق بشر و اجازه ندادن به وی برای ورود به کشور هم سوالات متعددی برای افکار عمومی مطرح است؟
ـ خیر آن درست نیست و اصلا این گونه نبوده است که ما شرط بگذاریم. ما بر این باوریم که درباره حقوق بشر باید همه کشورها تلاش کنند و ضعف های خود را برطرف کنند. حقوق بشر نیز در کشورهای گوناگون بنا بر اعتقادات مردم، ارزش های حاکم و فرهنگ آن کشور تعریف می شود؛ بنابراین هیچ کشوری در دنیای امروز نیست که مدعی باشد از نظر حقوق بشر کامل است و مشکلی ندارد. بلکه همه کشورهایی که در غرب، تابلوی دفاع از حقوق بشر را در دست گرفته و سعی در فشار آوردن به دیگر کشورها دارند، خود بیشترین مشکل حقوق بشر را دارند؛ چه در رفتار با اقلیت های قومی و مذهبی و چه در رفتار با افراد زندانی شده در کشور خودشان و چه در برخورد با تظاهرات کنندگان و مردمی که خواسته هایی دارند و فراوان از این دست نقض حقوق بشر گسترده!
ناگفته نماند که آمریکاییان که رسوای عالم هستند، به گونه ای که هنوز آنان نتوانستند در بحث گوانتانامو، ابوغریب و کارهایی که در افعانستان و دیگر جاها داشتند، سرکوب ها و اعدام هایی که می کنند، کشته شدن افراد بسیاری که با شوک های برقی انجام می شود و ... جایی برای دفاع از خودشان داشته باشند.
همچنین در کشورهای غربی دیگر هم از این دست رسوایی ها دارند. کشوری که ادعای آزادی حقوق بشر می کند، برایشان آزادی یک خانم مسلمان تحمل نشدنی است و می گویند آزادی تا جایی تعریف می شود که آن گونه که ما می گوییم زندگی کنید، نه این که خودتان می خواهید. این در حالی است که این خانم دوست دارد با حجاب باشد و حق انتخاب دارد.
بنابراین، اصل حقوق بشر و این که یک کشوری بخواهد بگوید ما هیچ کدام مشکل نداریم و کشور دیگر این گونه است، این گونه نیست. ممکن است همه کشورها مشکل داشته باشند، ولی کشورهای غربی بیشتر از همه؛ بنابراین، این که ما برای کرامت انسانی و رعایت حقوق بشر و انسان ها در حال تلاش در کشور خودمان هستیم که به مرحله بالاتر برسیم، همه جا گفته ایم و همه مسئولان مربوطه هم در حال انجام آن هستند و حتی این که با سازمان های حقوق بشری همکاری داشته باشیم هم باید بگوییم که در آنجا هم عضو هستیم و فعالیت می کنیم و حتی در بسیاری از موضوعات تخصصی حقوق بشر ما خودمان دعوت می کنیم و می آیند و می روند و درباره موضوعات گوناگون گزارش تهیه کرده و راهکار پیدا می کنیم.
با همه اینها، اکنون ما کجا اعتراض داریم؟ جایی که حقوق بشر به ابزار سیاسی و اهرم فشار تبدیل می شود. آنها برای این که به یک کشور مستقلی فشار آورند، از حقوق بشر به عنوان یک ابزار سیاسی بهره می گیرند و ما این را نمی پذیریم.
چه کسی گفته که در شورای حقوق بشر، یک گزارشگر ویژه تهیه شود و درباره حقوق بشر ایران بررسی کند. اگر قرار بر این باشد، ما هم می گوییم، یک گزارشگر به آمریکا برود و گزارشی از حقوق بشر در آنجا تهیه کند.
* من فکر می کنم ما دم دست ترین دیپلمات ها را برای شورای حقوق بشر می فرستیم و اهمیتی قائل نمی شویم؟
ـ اینجا دو مسأله کاملا جداست. گاهی شما در یک فضای کاملا حقوقی و عادلانه و مساوی می خواهید تبادل نظر کنید و تصمیم جمعی بگیرید. اما گاه شما هر چه بگویید فایده ای ندارد؛ برای نمونه، در یک رأی گیری که در سازمان حقوق بشر می شد، یک اتفاق جالبی افتاد که همه می دانند آمریکاییان و برخی از کشورهای غربی دیگر، به کشورهای دیگر فشار می آوردند که باید علیه ایران رأی دهید و در حال جمع آوری رأی بودند.
ما نیز با کشورهای گوناگون صحبت می کردیم و می گفتیم که اینها فشار سیاسی است و ناعادلانه است و بسیاری از دوستان هم می گفتند که همکاری می کنیم و زیر بار فشار نمی رویم. یکی از این کشورهای بسیار کوچک که جمعیت آن شاید زیر صد هزار نفر باشد، هنگامی که نماینده شان برای دادن رأی منفی علیه ما بدهد این در حالی بود که نماینده شان گفته بود به نفع ایران رأی خواهد داد، گفت: به رغم این که نقطه نظر ما درباره حقوق بشر در ایران این نیست که این رأی داده شود، ولی ما این رأی را می دهیم، اما یک درخواست داریم و آن این که این اندازه به ما فشار نیاورید، چرا که ما یک کشور کوچک هستیم که تحمل فشارهای سیاسی را نداریم.
به نظر من، این رأیی که داد و سخنی که گفت، اگر صد بار به نفع ما رأی می داد، این اندازه اثر نداشت؛ یعنی خودش می گوید که این رأی را به این دلیل می دهیم که قدرت تحمل فشار نداریم.
بسیاری از این رأی گیری ها به دلیل فشارهای سیاسی است و همه این را می دانند که تهدید می شود؛ یعنی می گویند کمک های اقتصادی شما را قطع می کنیم و... برای همین بسیاری از کشورها تحمل ندارند.
بنابراین این رأیی که در آنجا گرفته می شود، ملاک نیست؛ یعنی این گونه نیست که برای نمونه، شما قوی ترین آدمتان را بفرستید و دفاع خوبی بکند و به دنبال آن همه به شما رأی دهند. خیر این گونه نیست. نمونه آن، همین انتخاب یکی از سازمان های بین المللی است که ما آقای دکتر نایینی را معرفی کردیم. ایشان به گفته همه آدم های متخصصی که در کشورهای گوناگون بودند، یکی از برجسته ترین و با سابقه ترین افرادی بود که شایستگی انتخاب داشت اما در نهایت دو رأی داشت.
* این نافی این نیست و با همه این شرایط، یک دیپلمات باتجربه از ایران برود احتمالا نتیجه بهتری به دست می آوریم؟
ـ دلیل این که این کارها را انجام می دهند این نیست که هیأت ایراد داشته باشد. ولی خب بله ممکن است که هیأت اگر کمی قوی تر باشد، بهتر است؛ برای نمونه، ما در یکی از بحث های حقوق بشر، آقای جواد لاریجانی می روند و صحبت می کنند و همه می دانند که ایشان یکی از قوی ترین افراد در این زمینه هستند، ولی بسیاری از جاها، پس از این سفرها آنان کار خودشان را می کنند. طرف وقتی در چهارچوب سیاسی می رود، چشمش بسته می شود روی واقعیت و می گوید این تصمیم سیاسی است و به من فشار می آورند و اصلا حق انتخاب ندارند.
برای همین است که ما می گوییم دنیای امروز، دنیای ناعادلانه است. این که به ما می گویند، چرا با آمریکا گفت و گو نمی کنیم؟ در پاسخ می گوییم، گفت و گوی این گونه که سودی ندارد. شما باید در شرایط برابر و عادلانه و جایی که حقوقتان محترم شمرده شود، وارد بحث شوید، وگرنه اگر قرار باشد هیچ احترامی قایل نباشند و شرایط برابر و عادلانه نباشد، چه صحبتی؟ چرا که منافعی برای ملت در بر نخواهد داشت.
*به تازگی بیانیه ایران درباره پرونده آمیا با استقبال چندانی مواجه نشد و حتی وزارت خارجه آرژانتین، خواهان تحویل برخی از مقامات ایران سابق به دادگاه آرژانتین شده است؟
ـ دو خبر با یکدیگر ترکیب شد و متأسفانه آنهایی که در اصل موضوع نیستند، ممکن است که چنین برداشتی کرده باشند، ولی شیطنت رسانه ای کردند. دو موضعگیری از آرژانتین بازتاب داده شد؛ یکی از آنها، یک قاضی بود که در این پرونده ها، درگیر بود و خود ایشان و سوابق و رفتار و گرایش وی ـ یکی از این مشکلاتی است که سیستم قضایی آرژانتین دارد ـ با همه اینها گفت، اگر ایران می خواهد همکاری کند، همه متهمان را تحویل دهد. این در حالی است که وی مقام رسمی هم نیست و خودش جزو همان جریانی است که ما می گوییم سیستم آن کشور مشکل دارد.
وزیر خارجه آرژانتین سخن دیگری گفت که این یک گام مثبت است و ما از اعلام آمادگی ایران برای همکاری استقبال می کنیم؛ یعنی این دو تا خبر را چون با هم ترکیب کردند، همه فکر کردند وزیر خارجه آرژانتین گفته است که ما استقبال می کنیم، ولی اگر می خواهید کاری کنید، بیایید آدم هایتان را تحویل دهید.
* اما آنچه رسانه های آرژانتنی بیان کردند، با این متفاوت بود؟
ـ خیر. چون ما در حال دنبال کردن مواضع آنان هستیم، هم از راه نمایندگی خودمان در آنجا و هم بحث های رسانه ای آن، استقبال دولت آرژانتین، استقبال از اصل همکاری است. اگر قرار باشد ما همین هایی که در بیانه مان آورده ایم، که افرادی را بی گناه به عنوان یک رد پای اشتباه در پرونده گذاشته اند و همه داستان به دلیل این بود که اصل موضوع روشن نشود. اگر قرار باشد ما فرض را بر این گذاریم، مثل داستان هسته ای می شود که نخست، همه چیز را تعطیل کنید و بعد گفت و گو! این چه کاری است؟!
ما می گوییم این پرونده می تواند در سیستم حقوقی و عادلانه و بنا بر مقررات دو کشور با کمک ایران نسبت به روشن شدن اصل موضوع کمک کند.
* ما چه می توانیم کمکی کنیم؟
ـ مسئولان حقوقی ما با مسئولان آنان می نشینند و با یکدیگر اسناد را بررسی می کنند تا ببینند چه بوده است، چون در این داستان، قاضی پرونده ای که روی آنها نظر می داده است، خودش متهم به جرم رشوه و ... شد و این خود نشان می داد که سیستم قضایی فاسد آنها یک چنین چیزی را درست کرده است. اگر اسناد معتبری در کار بود، تا کنون کارهای بسیاری انجام گرفته بود. برای همین ما حاضریم به لحاظ حقوقی، تیم حقوقی ما با تیم آنان بنا بر مقررات دو کشور موضوع را بررسی کنند و واقعیت ها را روشن کنیم که چه کسی پشت صحنه بوده و چه کسی این کارها را انجام داده است و چه کسانی اقدامات تروریستی کرده اند؟!
ما که می گوییم خودمان قربانی تروریسم هستیم و خودمان عملیات تروریستی را محکوم می کنیم.
ـ پس از این که دکتر عباسی برای اجلاسی که در وین بود، به آنجا سفر و با آقای آمانو گفت وگو و برای سفر به این از ایشان دعوت کردند و بازتابی که در رسانه های کشورهای گوناگون داشت و اظهاراتی که مقامات کشورها بیان داشتند، جمع بندی آن اوج حسن نیت ایران بود. هنگامی که کشوری دبیر کل آژانس را به کشور خود دعوت می کند ، یعنی این که بتواند از تأسیسات آنجا بازدید کند؛ یعنی حسن نیت دارد و نگرانی از چیزی در کار نیست و چیز پنهانی ندارد.
در آن هنگام، آقای آمانو بحثی را مطرح کرده بودند که اگر من به ایران بیایم، دست خالی برنگردم؛ یعنی به یک توافهمی برسیم. ناگفته نماند که ما از آغاز گفته ایم که راه این توافق و تفاهم این است که حق ملت ما را به رسمیت شناسند.
آنان به گمان خود می گویند که باید این سفر، برایشان دستاوردی داشته باشند. ما نیز در راستای خواسته آنان می گوییم که برای دسیابی به این، باید بیایند و ببینند. گاهی اوقات که چون ندیده اند و تبلیغاتی می شود، ممکن است بپندارد که این کارها، از کارهای پنهانی است و شاید انحرافاتی در کار باشد، ولی هنگامی که می آیند که تأسیسات هسته ای ما کاملا شفاف است و دوربین های آژانس همواره در حال دریافت اطلاعات است و بازرسی دوره ای می شود، و همه چیز با آگاهی آنان است، همه اینها به دریافتن واقعیت فعالیت هسته ای ما به آنان کمک می کند.
در هر صورت، ما که پیشتر نیز برای بازدید از تأسیسات هسته ای کشورمان از مقامات کشورها دعوت کرده ایم و در مرحله پیش، کشورها به نمایندگی از مجموعه های گوناگون آمدند؛ از مجموعه جنبش عدم تعهد آمدند، از کشورهای دیگری به عنوان نماینده آمدند.
*شما برای این بازی انرژی هسته ای از سوی غرب پایانی متصور هستید؟
ـ چون این موضوع با اهداف سیاسی در حال دنبال شدن است، ممکن است که طولانی باشد. یک وقتی است که کشورها در چهارچوب شرح وظایف آژانس انرژی اتمی و از دید حقوقی می خواهند یک مسأله را دنبال کنند و اگر واقعا این گونه بود، این داستان بسیار آسان حل شدنی می شد، ولی چون آن را سیاسی می کنند، یعنی دنبال کشف حقیقت نیستند و به دنبال دادن حقوقی که بنا بر معاهده «ان.پی.تی» برای کشورها تعریف شده، نیستند.
من چیز دیگری می گویم و آن این که چون ملت ما احساس می کنند، از مسأله فعالیت های هسته ای صلح آمیز کشورمان به عنوان یک ابزار فشار بهره گیری می شود و این یک بهانه ای است برای فشار آوردن به مردم ما و فرض کنید که ما در این باره به تفاهم کامل کامل برسیم با آژانس در این باره؛ آیا این فشارها پایان می یابد؟ خیر. آنان بهانه ای دیگر از سر می گیرند، به گونه ای که هم اکنون سی سال است این فشار را بر مردم و کشور ما می آورند. مگر ما سی سال پیش، فعالیت هسته ای داشتیم؟ این فعالیت ها برای این هفت تا ده سال کنونی است.
پس چرا پیش از آن فشار می آوردند؟ اگر هم اکنون ما بگوییم هر چه شما در این زمینه بگویید، پذیرفته ایم، و همه چی بنا به خواسته شماییم، می گویند: حقوق بشر.
می گوییم شما در زمینه حقوق بشر چه چیز را می پسندید و دوست دارید؛ آیا آدم کش ها را آزاد کنیم؟ همجنس بازی را ترویج کنیم و ...؟ یعنی ما هر چه را بپذیریم، باز اینها موضوع جدید دیگری را برای ناسازگاری پیش می کشند و این حد یقف ندارد و می گوید در پایان کار، شما دست از همه سخنانی که گفته اید و همه باورهایتان و ارزش های اسلامی و ... بکشید و آنی را که ما می گوییم، بگویید و در زندگی شبیه ما شوید؛ از جمله در رفتار، سیاست، اقتصاد، و ... .
می خواهم بگویم که آنان با استقلال کشورها مشکل دارد و نمی تواند ببیند کشوری برای خودش تصمیم بگیرد و روی پای خود بایستد، وگرنه شما گمان می کنید آمریکاییان با همه ابزار جاسوسی که دارند، بهتر از همه نمی دانند که فعالیت های ما صلح آمیز است؟ آنان از همه بهتر می دانند، ولی همه اینها بهانه است.
* در مورد شروط ایران برای تعیین گزارشگر ویژه حقوق بشر و اجازه ندادن به وی برای ورود به کشور هم سوالات متعددی برای افکار عمومی مطرح است؟
ـ خیر آن درست نیست و اصلا این گونه نبوده است که ما شرط بگذاریم. ما بر این باوریم که درباره حقوق بشر باید همه کشورها تلاش کنند و ضعف های خود را برطرف کنند. حقوق بشر نیز در کشورهای گوناگون بنا بر اعتقادات مردم، ارزش های حاکم و فرهنگ آن کشور تعریف می شود؛ بنابراین هیچ کشوری در دنیای امروز نیست که مدعی باشد از نظر حقوق بشر کامل است و مشکلی ندارد. بلکه همه کشورهایی که در غرب، تابلوی دفاع از حقوق بشر را در دست گرفته و سعی در فشار آوردن به دیگر کشورها دارند، خود بیشترین مشکل حقوق بشر را دارند؛ چه در رفتار با اقلیت های قومی و مذهبی و چه در رفتار با افراد زندانی شده در کشور خودشان و چه در برخورد با تظاهرات کنندگان و مردمی که خواسته هایی دارند و فراوان از این دست نقض حقوق بشر گسترده!
ناگفته نماند که آمریکاییان که رسوای عالم هستند، به گونه ای که هنوز آنان نتوانستند در بحث گوانتانامو، ابوغریب و کارهایی که در افعانستان و دیگر جاها داشتند، سرکوب ها و اعدام هایی که می کنند، کشته شدن افراد بسیاری که با شوک های برقی انجام می شود و ... جایی برای دفاع از خودشان داشته باشند.
همچنین در کشورهای غربی دیگر هم از این دست رسوایی ها دارند. کشوری که ادعای آزادی حقوق بشر می کند، برایشان آزادی یک خانم مسلمان تحمل نشدنی است و می گویند آزادی تا جایی تعریف می شود که آن گونه که ما می گوییم زندگی کنید، نه این که خودتان می خواهید. این در حالی است که این خانم دوست دارد با حجاب باشد و حق انتخاب دارد.
بنابراین، اصل حقوق بشر و این که یک کشوری بخواهد بگوید ما هیچ کدام مشکل نداریم و کشور دیگر این گونه است، این گونه نیست. ممکن است همه کشورها مشکل داشته باشند، ولی کشورهای غربی بیشتر از همه؛ بنابراین، این که ما برای کرامت انسانی و رعایت حقوق بشر و انسان ها در حال تلاش در کشور خودمان هستیم که به مرحله بالاتر برسیم، همه جا گفته ایم و همه مسئولان مربوطه هم در حال انجام آن هستند و حتی این که با سازمان های حقوق بشری همکاری داشته باشیم هم باید بگوییم که در آنجا هم عضو هستیم و فعالیت می کنیم و حتی در بسیاری از موضوعات تخصصی حقوق بشر ما خودمان دعوت می کنیم و می آیند و می روند و درباره موضوعات گوناگون گزارش تهیه کرده و راهکار پیدا می کنیم.
با همه اینها، اکنون ما کجا اعتراض داریم؟ جایی که حقوق بشر به ابزار سیاسی و اهرم فشار تبدیل می شود. آنها برای این که به یک کشور مستقلی فشار آورند، از حقوق بشر به عنوان یک ابزار سیاسی بهره می گیرند و ما این را نمی پذیریم.
چه کسی گفته که در شورای حقوق بشر، یک گزارشگر ویژه تهیه شود و درباره حقوق بشر ایران بررسی کند. اگر قرار بر این باشد، ما هم می گوییم، یک گزارشگر به آمریکا برود و گزارشی از حقوق بشر در آنجا تهیه کند.
* من فکر می کنم ما دم دست ترین دیپلمات ها را برای شورای حقوق بشر می فرستیم و اهمیتی قائل نمی شویم؟
ـ اینجا دو مسأله کاملا جداست. گاهی شما در یک فضای کاملا حقوقی و عادلانه و مساوی می خواهید تبادل نظر کنید و تصمیم جمعی بگیرید. اما گاه شما هر چه بگویید فایده ای ندارد؛ برای نمونه، در یک رأی گیری که در سازمان حقوق بشر می شد، یک اتفاق جالبی افتاد که همه می دانند آمریکاییان و برخی از کشورهای غربی دیگر، به کشورهای دیگر فشار می آوردند که باید علیه ایران رأی دهید و در حال جمع آوری رأی بودند.
ما نیز با کشورهای گوناگون صحبت می کردیم و می گفتیم که اینها فشار سیاسی است و ناعادلانه است و بسیاری از دوستان هم می گفتند که همکاری می کنیم و زیر بار فشار نمی رویم. یکی از این کشورهای بسیار کوچک که جمعیت آن شاید زیر صد هزار نفر باشد، هنگامی که نماینده شان برای دادن رأی منفی علیه ما بدهد این در حالی بود که نماینده شان گفته بود به نفع ایران رأی خواهد داد، گفت: به رغم این که نقطه نظر ما درباره حقوق بشر در ایران این نیست که این رأی داده شود، ولی ما این رأی را می دهیم، اما یک درخواست داریم و آن این که این اندازه به ما فشار نیاورید، چرا که ما یک کشور کوچک هستیم که تحمل فشارهای سیاسی را نداریم.
به نظر من، این رأیی که داد و سخنی که گفت، اگر صد بار به نفع ما رأی می داد، این اندازه اثر نداشت؛ یعنی خودش می گوید که این رأی را به این دلیل می دهیم که قدرت تحمل فشار نداریم.
بسیاری از این رأی گیری ها به دلیل فشارهای سیاسی است و همه این را می دانند که تهدید می شود؛ یعنی می گویند کمک های اقتصادی شما را قطع می کنیم و... برای همین بسیاری از کشورها تحمل ندارند.
بنابراین این رأیی که در آنجا گرفته می شود، ملاک نیست؛ یعنی این گونه نیست که برای نمونه، شما قوی ترین آدمتان را بفرستید و دفاع خوبی بکند و به دنبال آن همه به شما رأی دهند. خیر این گونه نیست. نمونه آن، همین انتخاب یکی از سازمان های بین المللی است که ما آقای دکتر نایینی را معرفی کردیم. ایشان به گفته همه آدم های متخصصی که در کشورهای گوناگون بودند، یکی از برجسته ترین و با سابقه ترین افرادی بود که شایستگی انتخاب داشت اما در نهایت دو رأی داشت.
* این نافی این نیست و با همه این شرایط، یک دیپلمات باتجربه از ایران برود احتمالا نتیجه بهتری به دست می آوریم؟
ـ دلیل این که این کارها را انجام می دهند این نیست که هیأت ایراد داشته باشد. ولی خب بله ممکن است که هیأت اگر کمی قوی تر باشد، بهتر است؛ برای نمونه، ما در یکی از بحث های حقوق بشر، آقای جواد لاریجانی می روند و صحبت می کنند و همه می دانند که ایشان یکی از قوی ترین افراد در این زمینه هستند، ولی بسیاری از جاها، پس از این سفرها آنان کار خودشان را می کنند. طرف وقتی در چهارچوب سیاسی می رود، چشمش بسته می شود روی واقعیت و می گوید این تصمیم سیاسی است و به من فشار می آورند و اصلا حق انتخاب ندارند.
برای همین است که ما می گوییم دنیای امروز، دنیای ناعادلانه است. این که به ما می گویند، چرا با آمریکا گفت و گو نمی کنیم؟ در پاسخ می گوییم، گفت و گوی این گونه که سودی ندارد. شما باید در شرایط برابر و عادلانه و جایی که حقوقتان محترم شمرده شود، وارد بحث شوید، وگرنه اگر قرار باشد هیچ احترامی قایل نباشند و شرایط برابر و عادلانه نباشد، چه صحبتی؟ چرا که منافعی برای ملت در بر نخواهد داشت.
*به تازگی بیانیه ایران درباره پرونده آمیا با استقبال چندانی مواجه نشد و حتی وزارت خارجه آرژانتین، خواهان تحویل برخی از مقامات ایران سابق به دادگاه آرژانتین شده است؟
ـ دو خبر با یکدیگر ترکیب شد و متأسفانه آنهایی که در اصل موضوع نیستند، ممکن است که چنین برداشتی کرده باشند، ولی شیطنت رسانه ای کردند. دو موضعگیری از آرژانتین بازتاب داده شد؛ یکی از آنها، یک قاضی بود که در این پرونده ها، درگیر بود و خود ایشان و سوابق و رفتار و گرایش وی ـ یکی از این مشکلاتی است که سیستم قضایی آرژانتین دارد ـ با همه اینها گفت، اگر ایران می خواهد همکاری کند، همه متهمان را تحویل دهد. این در حالی است که وی مقام رسمی هم نیست و خودش جزو همان جریانی است که ما می گوییم سیستم آن کشور مشکل دارد.
وزیر خارجه آرژانتین سخن دیگری گفت که این یک گام مثبت است و ما از اعلام آمادگی ایران برای همکاری استقبال می کنیم؛ یعنی این دو تا خبر را چون با هم ترکیب کردند، همه فکر کردند وزیر خارجه آرژانتین گفته است که ما استقبال می کنیم، ولی اگر می خواهید کاری کنید، بیایید آدم هایتان را تحویل دهید.
* اما آنچه رسانه های آرژانتنی بیان کردند، با این متفاوت بود؟
ـ خیر. چون ما در حال دنبال کردن مواضع آنان هستیم، هم از راه نمایندگی خودمان در آنجا و هم بحث های رسانه ای آن، استقبال دولت آرژانتین، استقبال از اصل همکاری است. اگر قرار باشد ما همین هایی که در بیانه مان آورده ایم، که افرادی را بی گناه به عنوان یک رد پای اشتباه در پرونده گذاشته اند و همه داستان به دلیل این بود که اصل موضوع روشن نشود. اگر قرار باشد ما فرض را بر این گذاریم، مثل داستان هسته ای می شود که نخست، همه چیز را تعطیل کنید و بعد گفت و گو! این چه کاری است؟!
ما می گوییم این پرونده می تواند در سیستم حقوقی و عادلانه و بنا بر مقررات دو کشور با کمک ایران نسبت به روشن شدن اصل موضوع کمک کند.
* ما چه می توانیم کمکی کنیم؟
ـ مسئولان حقوقی ما با مسئولان آنان می نشینند و با یکدیگر اسناد را بررسی می کنند تا ببینند چه بوده است، چون در این داستان، قاضی پرونده ای که روی آنها نظر می داده است، خودش متهم به جرم رشوه و ... شد و این خود نشان می داد که سیستم قضایی فاسد آنها یک چنین چیزی را درست کرده است. اگر اسناد معتبری در کار بود، تا کنون کارهای بسیاری انجام گرفته بود. برای همین ما حاضریم به لحاظ حقوقی، تیم حقوقی ما با تیم آنان بنا بر مقررات دو کشور موضوع را بررسی کنند و واقعیت ها را روشن کنیم که چه کسی پشت صحنه بوده و چه کسی این کارها را انجام داده است و چه کسانی اقدامات تروریستی کرده اند؟!
ما که می گوییم خودمان قربانی تروریسم هستیم و خودمان عملیات تروریستی را محکوم می کنیم.
ایمیل مستقیم: info@khouznews.ir
پیامک: 5000205020
آخرین اخبار
