عبدی: نامزد "خاص" دولت بیاید در دور اول پیروز می‌شود
عباس عبدی ظاهراً از مخالفین سرسخت آیت‌الله هاشمی است و حتی در صحبت‌هایش
با ما از این گفت که اصلاح‌طلبان دشمن هاشمی‌اند، ولی بعدا و هنگامیکه متن
نهایی را قبل از انتشار خواند و ادیت کرد، این جمله را از متن حذف کرد. و
ما ماندیم و جمله‌ای از عباس عبدی که تا همیشه فقط در حافظه ضبط صوت های ما
می‌ماند.
با تمام این حرفها اما گفتگو با این چهره سیاسی که ظاهراً منتقد جدی آقای هاشمی است اما حرفهایش معنای دیگری در این زمینه دارد، لذت‌بخش بود و می‌تواند یک پیشنهاد خوب برای خوانش یک مصاحبه سیاسی با طعم خانه‌تکانی باشد.
متن کامل گفتگوی مشرق با عباس عبدی را در ادامه می‌خوانید:
آقای عبدی به عنوان سؤال اول بگویید تحلیلتان از دیداری که اخیراً سه چهره اصلاح طلب با مقام معظم رهبری داشتند، چیست؟
از زاویه اصلاح‌طلبی، کار خوبی است که انجام داده اند. قبلاً هم گفته ام که ارتباط نداشتن درست نیست. شما وقتی ارتباط ندارید ارزیابی های غلطی از همدیگر می‌کنید. بنابراین طیف اصلاحات کار درستی انجام داده است. موافقت طرف دیگر هم با دیدار به نظرم نشانه این بوده است که رهبری هم این گونه نیست که بعضی ها فکر کنند نمی خواهد تعاملی یا گفت و گویی داشته باشد. اما فراموش نشود که با یک گل بهار نمی آید.
ولی خبرهای واضحی بود که از سال 1388 به بعد، چهره های اصلاح طلب تلاش های زیادی داشتند با مقام معظم رهبری دیدار کنند ولی با توجه به این که فضا غبارآلود بود و آقایان هم یک مقداری حاضر نبودند موضعشان را مشخص کنند این اتفاق رخ نداد. اما اکنون و به خصوص بعد از رأی دادن آقای خاتمی در انتخابات مجلس نهم به نظر می آید با شفاف شدن فضا یک مقداری امکان این ارتباط برقرار شد.
در این زمینه چون اطلاعی در مورد جزئیات ندارم، نمی توانم چیزی بگویم.
ما داریم بر سر واضحات صحبت می کنیم.
من چون اطلاعی راجع به واضحات مورد نظر شما ندارم، نمی توانم چیزی بگویم. ولی موافقت با انجام این دیدار به هر دلیلی بوده و یا اگر اقدامی نیاز بوده است که مقدمه این باشد که انجام شده باشد؛ پس معلوم است که این کارها را درست انجام داده اند که نهایتاً به این جا رسیده است. ولی این که در گذشته آیا درخواستی داشته اند و راجع به چه موضوعی بوده است و چه می خواستند بگویند من هیچ اطلاعی ندارم.
فکر می کنید ناظر به این دیدار آیا قرار است در انتخابات ریاست جمهوری 92 یا دولت یازدهم یک آرایش جدید در میان اصلاح‌طلبان شکل بگیرد؟
این دیدار آرایش جدیدی را شکل نمی دهد. هیچ دیداری شکل نمی دهد. آرایش جدید در متن فعالیت اجتماعی شکل می‌گیرد. اما ممکن است یک دیدار امکان این را فراهم کند که یک آرایشی که از پیش زمینه‌اش شکل‌گرفته خودش را بروز دهد. یعنی قبلاً وجود داشته باشد ولی امکان بروز نداشته باشد.
همین آرایشی که خودتان می فرمایید ممکن است امکان بروز پیدا کند چه آرایشی است؟
بخشی از آرایش سیاسی که در عرصه جامعه ایران هست تا حدی ثابت است. شکاف بین اصلاح طلبان و اصولگرایان وجه مهم آن است. گرچه درون خود این دو جناح یک تفاوت های زیادی را ما می بینیم، و بر حسب این که هرکدام از این دو طرف ضعیف شوند، شکاف های درونی طرف مقابلشان تشدید می شود. مثلاً جناح دولت و اصولگرا قبلاً با هم متحد و یکی بودند اما به محض این که اصلاح طلبان به حاشیه رانده می شوند شکاف درون خود آنها این قدر زیاد می شود که الآن دیگر حتی تضادهای درون خودشان بیشتر از آن چیزی است که با اصلاح طلبان داشتند....
یعنی شما فکر می کنید این زاویه ای که بین گفتمان دولت و گفتمان اصول گرایی هست ناشی از نبود اصلاح طلبان است؟
نه. نبودن اصلاح طلبان امکان بروز این اختلافات را فراهم می کند نه این که چنین شکافی در گذشته میان اصولگرایان نبوده است. مثال می زنم. شما وقتی با یک کشوری اختلاف دارید اما بطور مشترک در کنار آن کشور با یک کشور ثالث دیگری می جنگید. ممکن است هردوتای شما که با آن کشور ثالث می جنگید کنار هم قرار بگیرید و اختلافات شما برجسته و دیده نشود اما اگر به هر دلیلی جنگ با آن کشور ثالث منتفی شود، اختلافات داخلی بین دو کشور اول عمده می شود و بروز پیدا می کند.
ولی به نظر می آید که اصلاح طلبان هم باید در انتقاد به حرکات حلقه انحرافی در کنار اصولگرایان قرار بگیرند اما عملاً این کار را نکردند؟
ببینید، در مجموع برداشت من این است که اصلاح طلبان میان دولت و مجموعه اصولگرا، بیشتر علیه دولت هستند.
اصلاح طلبان؟
بدون برو و برگرد. علیه دولت هستند.
یعنی به حلقه انحرافی نقد دارند؟
اصلاً قبولشان ندارند. دلایل هم دارد که می گویم. اما شاید یک نکته ای که در ذهن شما هست این باشد که انتظار دارید اصلاح‌طلبان بیش از این که هست و به شدت علیه این ها انتقاد کنند.
حالا به شدت نه. ولی ما می بینیم که اصلاح‌طلبان در رابطه با تخلفات حلقه انحراف، عملاً سکوت را اختیار کردند و حتی یک طورهایی تشکر هم کردند؟
نه. این طوری نیست.
چرا هست. آقای زیباکلام تشکر کرده است.
من که نمی‌دانم ایشان چه گفته ولی آقای زیباکلام اصلاً چه ربطی به مجموعه مورد نظر شما دارد. یک فردی است برای خودش.
یعنی ایشان را اصلاح طلب نمی دانید؟
برداشت شما از صحبت من درست نیست. اصلاح طلب دانستن یا ندانستن یک فرد با این که جزو مجموعه آنان باشد دو مبحث جداگانه است. یک وقت ممکن است کسی(حتی یک اصولگرا) خودش را به لحاظ فکری اصلاح طلب بداند، ما آن را نفی نمی‌کنیم. اما یک وقت به صفت یک جریان سیاسی و انتساب تشکیلاتی به آن حرف می زنید. در این صورت قضیه فرق می‌کند. منظور من موضع جریان سیاسی اصلاح طلب نسبت به دولت است و نه هر فردی که اصلاحطلب باشد که حق دارد هر چه می‌خواهد بگوید. مثال می زنم.
اگر چنانچه فردی عضو شناخته شده جریان اصلاحات باشد و چیزی بگوید که خلاف کامل ایده‌ها یا مواضع اصلاح طلبان باشد، آن ها در برابر او موضع‌گیری می کنند اگر نه علناً، حداقل در یک جلسه یا یک جایی این کار را انجام می‌دهند، اما ممکن است یک فرد دیگری که چنین انتسابی ندارد این موضع را بگیرد ولی کاری به او نداشته باشند، بگویند هرچه دوست دارد بگوید به ما چه ربطی دارد.حق اوست.
آقای زیباکلام به عنوان عضو جریان اصلاح طلبی شناخته نمی‌شوند و هیچ وقت هم عضو هیچ یک از این گروه‌ها نبوده‌اند و گمان نمی‌کنم که خوشان هم چنین داعیه‌ای داشته باشند.
ولی ما عملاً شاهد سکوت اصلاح طلبان هم در قبال حلقه انحراف بوده‌ایم!
در رد نظر شما دو جواب وجود دارد. اول اینکه بسیاری از اصلاح‌طلبان علیه جریان دولت بیشتر مطلب می‌گویند و می‌نویسند...
چه کسانی؟ اصلاح طلبان؟
بله. یک نمونه اش خود من. اگر پیگیر مطالب من باشید، آن را به وضوح می‌بینید.
ولی ما چیزی درباره حلقه انحراف ندیدیم.
ببینید. برای این که آن حلقه را اصولگرایان انحرافی نام‌گذاری و تعریف کرده اند، قرار نیست که اصلاح طلبان از آن اصطلاح استفاده کنند.
آقای هاشمی این اصطلاح را تعریف کرد.
من اطلاعی ندارم. کار هرکسی می‌خواهد باشد. آقای هاشمی هم خودش می داند. به ما چه مربوط است. دومین بخش از آن جواب این است که اصلاح‌طلبان حسّ می‌کنند وقتی که نمی توانند راجع به همه موضوعاتی که نقد دارند به اندازه کافی حرف بزنند، بنابراین دلیلی ندارد که در یک بخشی از آن که به آن ها اجازه داده می‌شود، بصورت نامحدود حرف بزنند.
ولی به نظر می آید این چیزی که می‌گویید یک حرکت خیلی میلیمتری است آقای عبدی. ما داریم درباره "انحراف" صحبت می‌کنیم.
نه. برداشت من این است که گفتم و درست هم هست. البته اصلاح‌طلبان به چیزهای دیگر هم فکر می کنند ولی می گویند به ما چه...! بگذار خودشان با هم دعوا کنند. خیلی ساده.
ببینید، مثلاً وقتی که آقای مشایی می گوید درخت واسطه اتصال زمین و آسمان است! یا وقتی می گوید ما خودمان یک طور خدا هستیم. یا می گوید مکتب ایرانی یا از پایان دوران اسلام‌گرایی حرف می‌زند...؛ اینها دیگر یک چیزهایی نیست که ما بیاییم در حیطه دعواهای سیاسی جناح راست و چپ و یا دعواهای درون طیفی دسته بندی‌شان کنیم.
خب. گوش کنید. اگر فرض کنیم زمان اصلاحات یک کسی این جمله را گفته بود، به نظرتان آیا با هفت پشتش برخورد نمی‌شد؟! این مهم است. چه بلایی سرش می آوردند؟! اما الان آب از آب تکان نمی خورد.
اصلاح طلبان می گویند ما برای چه چیزی وارد این دعوا شویم وقتی خودشان نمی خواهند رسیدگی کنند!
اصلاً چرا این را می‌گویید، شما ببینید تعریفی که از آقای چاوز می شود معاذالله از پیغمبر اسلام نمی شود. خب ما چرا وسط این دعوا بیاییم، بگوییم که آقا چرا این طوری می گویید؟! ضمن این که اصلاح‌طلبان می دانند، آن هایی که این همه خودشان را متولی اسلام می‌دانند و اگر یک نفر کوچکترین حرفی یا چیزی می گفت کفن می پوشیدند حالا بروند یقه ریاست جمهوری را بگیرند که این چه تعاریفی است که از مسیح و ظهور و چاوز کرده‌ای و همه را با هم قاطی و یک جا فیتیله پیچ کرده ای.
گفتید اگر در زمان اصلاحات یک فردی از این قبیل حرفها می زد دستگیرش می کردند. البته آقای مشایی سطحش در سطح امثال آقای سروش نیست. اما می‌بینید که خود آقای سروش هم حرف های این شکلی زیاد زد ولی دستگیر نشد.
آقای سروش موضوعش متفاوت است.
ما داریم سر یک مفهومی با هم صحبت می کنیم که جفت مان به غلط بودنش اذعان داریم. حالا در صلاحیت ما هم نیست که تعیین جرم کنیم و بگوییم چرا دستگیر نمی شوند؟
نه. منظور من از برخورد و دستگیری، دستگیری قضایی نبود. این ها را خیلی سخت نگیرید. منظورم همان واکنشی بود که نشان داده می شد که حالا انتظار می‌رفت که بیایند و مشابه آن را برخورد کنند.
آقای سروش فارغ از این که شما با او موافق باشید یا مخالف به هر حال یک متکلم و یک دانشمند دینی است که ممکن است یک نظریاتی را هم بگوید و شما و بنده یا خیلی ها قبول داشته باشند ،یا نداشته باشند، ولی سعی می کند آنها را مستدل بگوید و یک کسی هم می تواند پاسخی به او بدهد. مبانی‌اش را رد کند همچنان که این کار را می کردند. با او که نباید برخورد کرد.
اما این ها در سطح فلسفی صحبت نمی کنند. مثلاً آقای احمدی نژاد که به چاوز می نویسد تو با امام زمان(عج) و مسیح و اینها می خواهی برگردی مگر فلسفی صحبت کرده است که من حالا بگویم که خب احترام می گذاریم و فلسفی پاسخ می‌دهیم. او دارد یک عقیده شیعی را این طوری می گوید.
خب این را هم دوستان اصولگرا خودشان برخورد کنند. البته من در هیچ مورد موافق برخوردهای غیر قانونی نیستم ولی به لحاظ احتجاجی از اصولگرایان باید سوال نمود که چرا برخوردهای دوگانه دارند. این که می خواهم بگویم این است که سطح برخورد اصلاح طلبان با جریان دولت قطعاً کمتر از سطح برخورد اصولگرایان با جریان دولت نیست. ولی چرا عده‌ای از اصولگرایان مدام اصرار می کنند که بگویند این دو تا با هم هستند؟ برای این که اصولگرایان می خواهند یک طوری از مسئولیت خودشان که این ها را سر کار آوردند فرار کنند.
چون واقعاً اصولگرایان آقای احمدی نژاد را معرفی نکردند.
اگر معرفی نکردند چرا این همه دارند، می گویند همه ملت به اصولگرایان روی خوش نشان و رای دادند؟ چرا پس این حرف ها زده می شود؟ پس چرا اصلاً قیافه بازنده به خودشان نمی گیرند؟ از همه مهمتر چطور در سال 88 نامزدی نداشتند؟
به هر حال این حرف درستی است که آقای احمدی نژاد مدعی یک بخشی از گفتمان اصولگرایی بود. ولی دقیقاً مشابه همین مثالی است که شما درباره آقای زیباکلام مطرح می‌کنید. به هر حال آقای زیباکلام هرکجا می‌روند، ایشان را به عنوان یک اصلاح طلب می شناسند. آقای احمدی نژاد سال 84 مورد اجماع هیچ گروهی از اصولگرایان نبود. حتی این گفتمانی که الان می گوید ما جبهه پایداری هستیم و ایشان را سال 84 معرفی کردیم؛ اینها هم آنموقع نبودند.
اگر آقای زیباکلام الان نامزد رئیس جمهوری شود و رأی بیاورد من نمی گویم اصلاح طلبی برنده شده است. می گویم آقای زیباکلام برنده شده است. هیچ کدام از اصلاح‌طلبان این را نمی گویند چون اصلاً کاری ندارند با آقای زیباکلام. البته این نه بدی ایشان است نه خوبی‌شان. هیچ ارتباط تشکیلاتی با هم ندارند. آقای زیباکلام بیشتر با آقای هاشمی است. اصلاً ارتباط تشکیلاتی با اصلاحات ندارد.
آقای هاشمی هم با اصلاح طلبان است دیگر؟!
آقای هاشمی سر لیست اصولگرایان در مجلس ششم بوده است.
قبول دارید که صحبت خیلی غامضی را دارید مطرح می کنید؟
نه. اصلاً.
یعنی شما قبول ندارید آقای هاشمی اصلاحات را در دامن خودش به وجود آورد؟
نه. به هیچ وجه. این یک بحث دیگری است. آقای هاشمی در چارچوب خودش رفتار می‌کرد. مگر هیچ رئیس جمهوری قدرت این را دارد که کسانی را بدون زمینه اجتماعی به عرصه جامعه بیاورد یا کسانی را ببرد؟! شاید منظور شما به حضور برخی افراد در مرکز تحقیقات استراتژیک باشد. مگر همه آنها در مرکز تحقیقات استراتژیک بوده‌اند؟ بعلاوه آن افراد از پیش یک هویتی داشتند و بعد آمدیم و رفتیم آن جا. نه این که رفتیم آن جا و دارای این هویت شدیم.
خب. این چیزی که بوده است (مرکز تحقیقات استراتژیک) را چه کسی به شما هدیه کرده است؟
این هویت هیچ ربطی به ایشان (هاشمی) ندارد.
با دو دلیل ساده هم می شود گفت که چرا ربِیس اصلی اصلاحات در دامان آقای هاشمی بوده است. اول اینکه تمام اصلاح طلبان اذعان دارند که آقای هاشمی اصلاح طلبان را به وجود آورد.
آقای هاشمی؟!
بله. شما بروید در صحبت های آقای مرعشی این را ببینید.
آقای مرعشی فامیل آقای هاشمی است. چه ادعایی دارد؟ شما باید از امثال من بپرسید. بعلاوه اگر چنین است چرا می‌گویند آقای هاشمی را اول از همه اصلاح طلبان نقد و دشمنی کرده‌اند؟ این حرف ها چیست که راجع به آقای مرعشی می گویید؟
اینکه می‌گویید "دشمن" لابد منظورتان این است که در یک مقطعی شما و چند نفر دیگر از اصلاح‌طلبان نقدهای جدی‌ای را به ایشان وارد کردید؟!
فرق می کند. اصلاً آمدن آقای هاشمی به مجلس ششم برای این بود که بساط اصلاحات را جمع کند.
و نگذاشتند که بیاید.
مگر قرار است که بگذارند؟
آخر صحبت هایی هست و آقای محسن هاشمی هم گفته بود که با ساز و کار غیر دموکراتیک نگذاشتند!
ساز و کار غیر دموکراتیک...! یعنی چه؟ خاک بر سر مملکتی که بخواهد رئیس مجمع تشخصیش را با ساز و کار غیر دموکراتیک از انتخابات حذف کند. خب درِ آن مملکت را گل بگیرید دیگر.
نه. ما نمی توانیم بگوییم خاک بر سر آن مملکت. اصلاح طلبان بودند که...
پس چه می خواهید بگویید؟! هرچه می خواهید بگویید قبولتان دارم. آقا این چه حرف هایی است که می زنید؟! آقای هاشمی و اصلاح‌طلبان؟! شعار دشمن هاشمی دشمن پیامبر است را حتما اصلاح طلبان می‌دادند؟ شاید یک چیز دیگری باید گفت. یک چیز دیگری که آن را باید دقیق تر بگوییم.
آن کسی که این ادعای شما را دارد، نمی گوید که آقای هاشمی اصلاح طلب است. یا اصلاح‌طلبان دست‌پروده ایشان هستند. این که خیلی بی معنی است. این اصلاح طلبان قبل از این ها بوده اند.
اصلاً سخنگوی اصلی اصلاح‌طلبان بعدی، روزنامه سلام بود که در آن موقع بصورت منطقی در نقد آقای هاشمی رفتار می کرد. آن ها یک چیز دیگری می گویند. می گویند که سیاست های آقای هاشمی منجر به این شده است که مثلاً طبقه متوسط شکل بگیرد و این امر زمینه را فراهم می کند برای این که اصلاح طلبی مجال بروز پیدا کند. این را می خواهند بگویند نه آنچه که در سوال شما هست و این ادعا می‌تواند درست باشد. البته بر فرض درست بودن هم، حقی برای کسی ایجاد نمی کند. این موضوعی است که اتفاقاً می خواهم بگویم که به نظر برخی افراد شاه هم موجب انقلاب شد! برای این که جمعیت شهری و دانشگاهها و صنعت و اقتصاد را توسعه داد. بعد خب یک طبقه پیشرفته آموزشی شکل گرفت که به آن وضع راضی نبود و اعتراض کرد. بعد چون این ها مطالبات زیادی داشتند علیه شاه انقلاب کردند. نه این که او تصمیم گرفت که انقلاب را به وجود بیاورد. آن ها مشابه این حرف ها را می زنند. حالا تعبیر شما یک طور دیگری بود.
تشکر می کنم. می روم سراغ سؤال بعدی. آقای عبدی شما یک بار مصاحبه کرده بودید و اینطور گفتید که آقای هاشمی اگر بیاید در انتخابات آتی هیچ شانسی ندارد. من می خواهم یک سؤال دیگری بپرسم. اساساً موافق هستید آقای هاشمی دوباره کاندیدا شود؟ البته قاعدتاً پاسخ تان با توجه به حرفهایی که زدید مشخص است.
اصلاً من چه کاره هستم که موافق باشم یا نه؟!
به عنوان یک تحلیلگر سیاسی.
تحلیلگر هم کارش موافقت و مخالفت سیاسی نیست، کارش این است که نظرش را بگوید و ارزیابی اش را بکند. این که مخالف می شویم از این جا است که شما مثلاً می گویید که من برای تحقق این اهداف می آیم. یک کسی می گوید که آقا بهتر است شما نیایید چون شما نمی توانید این اهداف را محقق کنید. اما ممکن است برای یک کار دیگری بیایید که بتوانید. خب در این صورت بیا و انجام بده. از منظر حقوقی آمدن ایشان به امثال من چه ربطی دارد؟ اما اگر آقای هاشمی بخواهد بیاید. با این امید که رای بیاورد و انتخاب شود، به نظر من این شدنی نیست. ولی یک سؤال ممکن است این جا پیش بیاید که آقای عبدی این را شما از کجا دارید، می گویید؟ این را من از همان جایی می گویم که یک عده ای می گویند او رأی می آورد. چون آن ها هم هیچ جایی را ندارند که از آنجا این حرفها را گفته باشند.
و عموماً هم دور و بری های ایشان می گویند که ایشان رأی می آورد.
پس بنابراین هیچ چیزی جز حسّ ما نیست. اما باید ببینیم منطق هر کدام چیست؟
حالا من منطقم را می گویم. طرفداران حضور ایشان می گویند که رأی آقای هاشمی در 84 که این نبوده است. خب ما این را اصلاً قبول نداریم. درباره دور دوم این نوع چیزها را قبول نداریم. من در نامه ای که همان موقع به آقای هاشمی نوشتم توضیح دادم به ایشان که شما چرا در دور دوم رأی نمی آورید. و بهتر است که به نفع آقای کروبی کنار بروید.
آقای هاشمی با همه نامزدهای دیگر فرق می کند. بیش از 99 درصد مردم ایران آقای هاشمی را می شناسند و در مورد او موضع دارند. یا مثبت یا منفی. مثال می زنم. اگر الان آقای عبدی یا آقای یارضوی نامزد شود؛ من را ممکن است چند درصد بشناسند، آقای یارضوی را هم شاید کمتر. اما به این معنا نیست که مردم به من یا شما رأی ندهند.
ممکن است که بعداً که ما را شناختند نگاه شان مثبت شود. اما بیشتر مردم نگاه منفی به من و شما ندارند چون ما را نمی‌شناسند. به من حتماً یک بخشی نگاه منفی و بخشی هم نگاه مثبت دارند به دلیل آن پس‌زمینه سیاسی‌ای که دارم. اما این دو بخش نسبت به آن بخش هایی که می توانند تصمیم بگیرند و رای دهند یا ندهند در مورد من یا شما کم هستند.
اما در مورد آقای هاشمی تمام این ها تصمیم شان تقریباً مشخص است. یعنی آن 99 درصد. مشخص است این چیزی نیست که حالا درباره آقای عبدی یا آقای یارضوی صادق باشد. مردم اول در مورد آقای هاشمی تصمیم "آری" یا "نه" را می گیرند و بعد در مورد دیگران فکر می کنند. به این دلیل معتقد بودم که ایشان در دور دوم نمی توانست رأی بیاورد.
در دور دوم عده بیشتری که به نسبت به دوره اول به ایشان رای دادند، ناشی از بغضی بود که نسبت به آقای احمدی نژاد ایجاد شده بود. این موضوع دیگر در انتخابات بعدی هم محل ظهور ندارد چون در دور اولش هم از بغض کسی نمی شود رفت و رای داد. بنابراین ایشان رأی نخواهند آورد، ضمن این که حضور در این سن و سال معنای خوبی هم ندارد.
می گویند 79 سال دارند! یک نفر جوان‌تر یا کمتر پیر بیاورید. و اگر بگوییم نیست این یک چیز خیلی بدی است. خواهند گفت که آقا این چه مملکتی است که درست کرده اید که بعد از 50 سال هنوز چهارتا آدمی با صلاحیت که خودتان هم بشناسید وجود ندارند یا نگذاشته اید شناخته شوند که بیایند و بتوانند یک کاری بکنند.
بنابراین ضمن این که آمدن ایشان اساساً عوارض خیلی زیادی دارد باید به این نکته هم توجه کرد که ایشان دیگر توان این را ندارد که برود از مردم رأی جمع کند. آن موقع هایی که می آمدند در تلویزیون یک صحبتی می کردند دیگر گذشته است. الان که دیگر آن طوری نمی شود رأی مردم را جمع کرد.
آقای عبدی با این تفاسیری که فرمودید یک نکته ای را هم بیاییم، بگوییم. در برآیند همه این ها فکر می کنید آقای هاشمی نامزد می شود؟
نه.
به هر حال آن فضایی که دور و بری‌های ایشان دارند و حرف هایی که می زنند در رسانه های اصلاح طلب و چیزهایی که ما می بینیم...
آقای هاشمی یک فرقی با آقای خاتمی دارد و آن این است که آقای هاشمی کمتر تحت تأثیر دور و بری هایش هست.
اتفاقاً ما می خواهیم، بگوییم آقای هاشمی کاملاً تحت تأثیر اطرافیانشان هستند.
نه. قبلاً هم تحت تأثیر خودش آمد و نظر دور و بری و اطرافیانی در کار نبود.
یعنی شما واقعاً اعتقاد دارید که ایشان تحت تأثیر اطرافیانش نیست؟ شما همین الآن از آقای مرعشی و آقای زیباکلام به عنوان دو چهره نزدیک به ایشان نام بردید.
خب بله. ولی چه ربطی دارد که تحت تأثیرشان باشند که...
خب لابد یک تأثیری دارد نظراتشان که این همه بر کاندیداتوری آقای هاشمی پافشاری دارند.ضمن اینکه مواضع رسانه‌های اصلاحطلب هم در این زمینه هویداست که چطور آقای هاشمی را تشویق به آمدن می‌کنند.
نه. ببینید، اولاً وقتی می گویم تحت تأثیر؛ معنایش این نیست که اگر دور و بری ها یک چیز دیگری بگویند هیچ کسی گوش نمی دهد. این که شما می گویید تحت تأثیر این افراد است برداشت این است که اختیار از خودش سلب می شود و این اطرافیان هستند که تصمیمی را به ایشان تحمیل می کنند. و الا هر کسی که می نشیند با دیگران صحبت می کند بطور عادی تا حدودی تحت تأثیر قرار می گیرد و دیگران را هم تحت تأثیر قرار می دهد. البته من این را نه نکته منفی می گیرم نه مثبت. کاری به منفی یا مثبت بودنش ندارم. آقای هاشمی کمتر تحت تأثیر فشار اطرافیانش تصمیم می گیرد. روی استقلال و تصمیمش از خودش حساس است شاید هم علت این است که برای درک این دیگران اعتبار چندانی قائل نیست.
آقای عبدی در مسئله انتخابات بفرمایید بزرگترین چالشی که در حال حاضر جریان اصلاحات با آن مواجه است، چیست؟
ببینید. مشکل کاندیدا و این جور چیزها نیست. مشکل این است که جریان اصلاحات دفعه قبل معتقد به تقلب مؤثر شده است. من بر کلمه مؤثر تأکید می کنم و الا درباره تقلب غیر مؤثر حکومت هم خیلی حرفی ندارد. اگر اصلاحات معتقد به تقلب مؤثر شده است حضورش در این انتخابات معنادار نخواهد بود. نه برای خودش نه برای حکومت و نه برای مردم.
ببینید، الآن غیر از آقای خوئینی ها اکثر آقایان اصلاحطلب تأکید بر مشارکت دارند در انتخابات. پس این نکته قاعدتاً به نظر شما اینطور پاسخ می دهد که آقایان دیگر به "تقلب مؤثر" معتقد نیستند.
حالا بحث در این است که اگر می خواهند، بیایند یک فاصله ای باید با 88 بیندازند، این را باید در تعیین مصداق نامزدشان نشان بدهند. یعنی آن فاصله ای که از 88 می خواهند، بگیرند؛ آن را از طریق آن نامزدی که معرفی می کنند باید نشان بدهند. کلیدی ترین بحث این جاست.
یعنی نه این که این را(تغییر برداشت نسبت به انتخابات سال 88 را) بیایند اعلام کنند. یعنی لزومی ندارد که این حرفی که شما می زنید را رسماً اعلام کنند.
معتقد نیستید که همین که یک نامزد معرفی می کنند یعنی این که دیگر معتقد به تقلب مؤثر نیستند؟!
به هر حال همین (معرفی کاندیدا) هم باید نشان دهنده آن تعبیر باشد. مثلاً در مجموعه اینهایی که فرض کنید مطرح می شوند مثل آقای نجفی، آقای جهانگیری یا آقای عارف... این افراد معرف چنین فاصله گیری‌ای هستند، اما اگر غیر از این ها باشد. نشان نمی دهد که آن فاصله گیری وجود دارد. بنابراین کلیدی‌ترین مسأله‌شان این است. و این مسأله در ذهنیت سیاسی‌شان هم باید حل شود.
در جریان اصلاحات شما الان یک کالبد واحد را دارید مشاهده می کنید یا این که نه. هژمونی غالب را متعلق به تفکر مشارکت و جریان کارگزاران می دانید؟ به نظر می رسد بحث اصلی در رابطه با صحبت‌های شما همین مسئله هژمونی غالب هم باشد.
وضعیت اصلاح طلبان به گونه ای است که احساس می‌کنند فضا به اندازه کافی باز نیست تا بنشینند گفتگو و بحث آزاد کنند یا چیزهایی که فکر می کنند را مطرح کنند. بنابراین بیش از این که یک هژمونی‌ای رویشان وجود داشته باشد که بگوییم یک گروه خاصی غالب هستند، می شود گفت که در یک وضعیت غیرهژمونیک هستند به دلیل همین چند صدایی.
الان این چند صدایی ناشی از وجود یک گفت و گوی سازنده و آزاد بین آنها نیست که بگویید خب به این نتیجه رسیده اند که چند صدا باشند. اصلاً این طوری نیست. بلکه به دلیل این است که چنین موقعیتی را برای رسیدن به نظر مشترک خلق نکرده‌اند و خلاصه هرکسی یک سازی را با یک مقدار تفاوتی می زند. بیشتر این وضعیت در میان آنان وجود دارد.
به نظرتان از این چند صدایی امکان دارد که اصلاح‌طلبان هم به یک کاندیدای واحد برسند؟
به لحاظ منطقی بله ممکن است. چرا امکان ندارد؟ ولی این که به لحاظ عملی منظور شما باشد. مطمئن نیستم.
شما در حرفهایتان از آقای عارف نام بردید و همچنین از آقای جهانگیری و آقای نجفی. من می خواستم از شما بپرسم که مثلاً اگر فرض کنیم سه تا گزینه را بخواهید انتخاب کنید؛ این کاندیداها چه کسانی هستند؟
نظر من آقای نجفی است. قاعدتاً بعد هم فکر می کنم آقای جهانگیری مناسب باشد.
ولی یک نکته جالبی وجود دارد. هر سه نفری که می‌گویید به نحو خیلی صریح و بارزی به کلیدواژه های آقای هاشمی اشاره دارند. بحث اعتدال و دولت وحدت ملی. این از نظر شما معنای این را ندارد که این ها دارند به سمت آقای هاشمی اشاره می کنند؟
سؤال شما شفاف نیست. یک چیزی را به این سه تا نسبت دادید که من اصلاً نمی دانم هست یا نه؟ حداقل من نمی دانم.
اما ببینید اصلاً احتیاجی نیست که به آن لیست بپردازیم. بحث این است که نگاهی که درباره دولت وحدت ملی وجود دارد اصلاً ربطی به نامزدی این سه نفر ندارد.
آن دولت وحدت ملی که آقای هاشمی می گویند یک بحث دیگری است و در زمینه اصولگرایی معنا می‌دهد نه در چارچوب اصلاح طلبان. من پیگیر مطالب آقای عارف نیستم ولی درباره آقای نجفی و جهانگیری چنین چیزی از آن ها نشنیده ام. اما یک چیز دیگری را توضیح بدهم شاید اصلاً مشکل تان را حل کند.
و آن این که کلمه دولت وحدت ملی عین کلمه آب نیست که ما همواره از آن یک برداشت مشترک داشته باشیم. اصلاً من نمی دانم که آن اولی هم که دارد این اصطلاح را می گوید منظورش چه هست که حالا بدانم منظور دیگر کسانی که آن را می‌گویند چه هست؟
البته در گفت و گوی رسانه‌های اصلاحطلب با این سه نفر دو تای شان گفته بودند و یکی‌شان به نشریه آسمان هم گفته بود. ضمن اینکه آقای عارف هم فکر می کنم در مصاحبه با یک خبرگزاری از واژه دولت ائتلافی و چنین مفهومی یاد کرده بود. آقای هاشمی هم منظورش را صریحاً گفته است که منظور من کابینه ای است متشکل از راست و چپ. همان چیزی که در دوران سازندگی داشتیم.
خب آن که فقط با وجود خود ایشان محقق می شود. یعنی فرد دیگری که نمی تواند این کار را بکند. در واقع وجود همزمان راست و چپ منوط می شود در وجود یک رئیس دولتی که ایشان باشد. اما این نامزدها اصلاً در این مقام نیستند که ...
بحث ما آقای عبدی بر سر پذیرفتن این فرمول ساده ریاضی است که A مساوی با B مساوی با C نتیجه می دهد: A مساوی با C. ولی شما می گویید که من اصلاً ندیده ام که آقایان بگویند دولت وحدت ملی و به ما هم اعتماد نمی کنید که گفته‌اند!
بحث اعتماد نیست آقای یارضوی. من باید درباره آن چیزی که می دانم اظهار نظر کنم نه درباره دانسته‌های شما. همچنان که شما هم روی دانسته‌های خودتان باید اظهار نظر کنید. آن چه که من گفتم این است.
فارغ از آن بخش اول که گفتم اصلاً من یک چنین درکی و یک چنین برداشتی ندارم که این ها چه چیزی از این کلمه می فهمند. ولی یک چیزی که این وسط وجود دارد و باید به آن توجه کنیم این است که از زاویه اصلاح طلبی واقعیت وحدت ملی در سطح کلان جامعه دچار یک چالش شده است. اما من معتقد نیستم که این چالش با وجود یک کابینه فراجناحی حل می‌شود. این دو لزوماً به هم مربوط نیستند. مگر الان در یک کشور دیگری که فرض کنید همه کابینه‌شان یک دست می شود وحدت ملی شان از بین می رود؟ اصلاً مگر قرار است کابینه مساوی حکومت باشد؟
فرض کنید در انگلیس یک کابینه ترکیبی آمده است اما هیچ کسی از حزب کارگر آن جا نیستند. مگر وحدت ملی شان از بین می‌رود؟ وحدت ملی در بطن ساختار سیاسی باید وجود داشته باشد. کابینه هم باید شامل اکثریتی باشد که رأی آورده است.
به نظرتان ما الان دچار وحدت هستیم یا تفرق؟
یعنی چه؟
به این معنی که وقتی می گوییم وحدت ملی یعنی بحران داریم دیگر! یعنی تفرق ملی را پذیرفته ایم.
این وضعیتی که داریم اصلاً وضعیت وحدت بخش نیست. اما حالا وقتی که شما می گویید تفرق. صفر و یک نیست. ولی الان به نظرم وضعیت وحدت ملی برقرار نیست اما این که تقصیر چه کسی است و چطوری می شود این را ایجاد کرد این یک بحث دیگری است و به معنای این نیست که گفته شود همه امور تقصیر یک طرف قضیه است.
ببخشید ولی اصلاح طلبان چرا همیشه اصرار دارند بگویند ما در شرایط بحران هستیم و آژیر به صدا درآمده است و وحدت ملی نداریم و از این قبیل حرفها؟!
ببینید، همیشه که این را نمی گویند. الان دارند، می گویند. یک بخشی‌اش عادتی است که از پیش بوده و آن طرفی‌ها هم می‌گویند. تا می خواهد یک انتخاباتی شود، می گویند دشمن آمده و اینجور چیزها. اینها چیزهایی است که از قدیم بوده است.
اما یک طور دیگری هم به موضوع نگاه کنید. اصلاً ما اسمش را نمی گذاریم تفرق و وحدت و این حرف ها.
بیایید6 تا شاخص را بگذاریم کنار هم و بگوییم وضعیت این شش تا شاخصمان چیست؟ ببینیم این شش شاخص چه شده است؟ مثلاً سه شاخص اجتماعی بگذاریم، سه شاخص اقتصادی بگذاریم. حالا خواستیم شش تا را بیشتر کنیم چند تا شاخص سیاسی هم می‌گذاریم. اما انصاف باید داد که الان هیچ یک از شاخص‌های مهم وضعیت مناسبی ندارند. اگر خواستید همه شاخص‌ها را یک به یک بررسی می‌کنم
شما هیچ گاه در ایران این طوری ندیده‌اید که نهایتاً صادرات نفت این اندازه کم بشود یا وضعیت نقل و انتقال ارزی‌اش دچار اختلال جدی شود و.... شما از زمان دعوا با آمریکا بگیرید تا زمان جنگ و... این مسائل را نداشتیم.
اما یک زمانی در این کشور بوده است که منافقین در پایتخت تظاهرات مسلحانه داشته اند، یک زمانی بوده است که دشمن تا قلب کشور ما آمده است. من می خواهم بگویم شما قائل به شرایط تب و بیماری هم هستید یا فقط به بحران معتقدید؟!
من قبول دارم. ولی برای آن یک پاسخی هم دارم. شما چون آن زمان نبودید. من فقط برای این که بدانید عرض می کنم.
ولی آنطور خوانده ایم که گویی با آنها بوده‌ایم.
خوانده اید. ولی من می خواهم واقعاً بگویم که سال 60 که سازمان مجاهدین قیام کرد. همه سپاه و بسیج و ارتش و این ها جبهه بودند. کسی از آنها در تهران نبود. سازمان مجاهدین خلق سازمانی بود که بسیار بسیار منضبط و گوش به فرمان بود. و یک نیرویش می توانست به اندازه چندین نیروی دیگر کار کند. ولی مردم چنان در صحنه بودند که وقتی آنها به خیابان ریختند برای جمع کردنشان بیشتر از چند ساعت وقت نیاز نبود. پس مردم در بطن سیاست جامعه بودند. همان موقع بروید بپرسید که سطح زندگی مردم چطور بود؟! چیز چندانی نداشتند اما باز هم وقتی یک کامیون می گذاشتند برای جبهه، از خرجی خود می‌زدند و آن را می ریختند روی آن و می گفتند بردار و برو جبهه.اما شما امروز را هم نگاه کنید. پارسال یادتان هست قضیه برنج چه شد؟ آن یک علامتی بود. الان بحران هایی که به وجود می آید...
ولی ما "نهم دی" را هم یک علامت می دانیم. به قضیه ساندیس که معتقد نیستید؟
نه. ولی به قضیه اتوبوس معتقد هستم. نهم دی اگر علامت بود دوست عزیز هیچ وقت اوضاع به نهم دی نمی رسید. و 25 خرداد اصلاً به وجود نمی آمد.
یک مقداری محتاط باشیم در این اظهار نظرات. من مثل کسانی که به خیابان رفتند، فکر نمی‌کنم و نیستم. ولی این طرف هم با احتیاط باشیم. اگر مردم واقعاً مخالف آن اتفاقات (حوادث سال 88) بودند از جان و دل شان برخی کارها را نمی کردند. آن موقع شما باید می رفتید در خیابان ها.
شما نرفتید ولی ظاهراً با آن هایی که رفتند دوست هستید.
بله. دوست هستم و مشکلی ندارد. تعریف که می کنند، می گفتند در خانه را باز کرده اند و آب داده اند به مردم. (به آنهایی که به خیابان آمده بودند) این ها علامت‌های مهمی است برای سیستمی که امکان نداشت یک نفر در آن، این کارها را بکند. بنابراین در موضوع نهم دی حواستان باشد. اگر نهم دی آن طوری که گفته می‌شود وجود داشت. 25 خردادی اساساً شکل نمی گرفت. البته 9 دی هم جای خود را دارد و مثل منتقدین هم به آن نگاه نمی‌کنم ولی در هر حال باید با احتیاط بیشتری سخن گفت.
22 بهمن چطور؟ انتخابات مجلس نهم چطور؟ مقاومتی که باعث می شود آمریکا با ما وارد چالش جدی نشود چطور؟
ببینید ما یک وقت مطلق می گوییم یک وقت داریم مقایسه ای حرف می زنیم.
ما می دانیم یعنی در واقع حس داشته ایم که فضا این نبوده است. قبلاً این فضا وجود خارجی نداشته است. نه این که بخواهم بگویم این چیزی که شما می گویید نیست. می خواهم بگویم این متناسب با ادعاها نیست.
آن موقع یعنی در سال 60 وقتی که مجاهدین به خیابان آمدند در عرض چند ساعت مردم جمعشان کردند. اما این جریان (نهم دی) را هم می‌بینید. خب از 25 خرداد شروع شد و تا آن موقع ادامه داشت. من اصلاً ارزیابی مخالفان حکومت را درست نمی‌دانم. اما ارزیابی این طرف را هم منطبق با واقعیت نمی دانم. بنابراین حالا فارغ از این نوع ارزیابی ها آن چیزی که موضوع بحث بود، بحث تفرق و وحدت بود که می توانیم بگوییم که وحدت هست اما نه متناسب با داعیه ها.
شما یک وقتی است که یک هدفی دارید و برای رسیدن به آن اتحاد معقول و متناسبی دارید اما اگر هدف خیلی بلندتری را دارید، برای رسیدن به آن نقطه نیاز به همدلی و وحدت بیشتری دارید. من متناسب با وضعیت جاری کشور فکر می کنم و الا اگر شرایط عادی باشد همین قدر هم وحدت باشد کافی‌است و من هم با شما مخالف نیستم.
شما زمان طاغوت فعالیت سیاسی داشته اید؟
بله. از سال 1352.
شما هم سازمانی (عضو سازمان مجاهدین خلق) بودید؟
نه.
با چه کسانی کار می کردید؟
فعالیت دانشجویی داشتیم.
البته فضای فعالیت‌های دانشجویی آن زمان هم فضای سازمان بوده است.
سازمان مجاهدین؟
قاعدتاً بله.
نه.
چریک های فدایی هم بودند البته. کار مسلحانه هم نمی کردید؟
نه. به هیچ وجه.
سمپات مجاهدین هم نبودید؟
نه. برای این که شما سمپات را تعریف نمی کنید و این اشکال ایجاد می کند. الان وقتی برای شما تعریف کنم به یک معنا می شود بله و به یک معنا نمی شود خیر. به این معنایی که می گویند سمپات یعنی اینها علاقه دارند بله، بوده است. یعنی همه داشته اند. و سمپات معنای تشکیلاتی هم داشته که من نبوده‌ام.
به غیر از آقای هاشمی!
آقای هاشمی که از همه سمپات‌تر بود.
اما ایشان فتوای نجس بودن مارکسیست‌های سازمان را امضا کرد!
آن که برای بعد از 1354 است. قبلش که همه کمک مالی هم می کردند.
به مؤتلفه‌ای‌ها هم نزدیک بودید؟
نه.
زمان طاغوت دستگیر هم شده اید؟
نه.
آقای عبدی درباره آقای خاتمی فکر می کنید آقای خاتمی به این نتیجه برسد که بخواهد بیاید؟
فکر نمی کنم.
چرا؟
برای این که آمدن ایشان در چارچوب اصلاح‌طلبی نیست، و نمی گنجد مگر این که از این چارچوب عدول کند.
فکر نمی کنید این که می گویید ایشان به این تصمیم نمی رسد به خاطر این است که تأیید صلاحیت نمی شود؟
خب قاعدتاً یکی از آن ها ممکن است آن باشد. ولی چیزهای دیگر هم هست.
قطعیت تأیید صلاحیت شدن یا نشدن را من اطلاعی ندارم. ولی فکر می کنم حتی اگر بشود هم در چارچوب اصلاحات نباید بیاید.
البته هیچ ساز و کاری وجود ندارد که گفته شود تایید می شود یا نمی شود. ولی گمانم این است که ایشان حضور خودش را با وضع فعلی به طور جدی مغایر با مشی اصلاح طلبی می داند.
آقای عبدی به معنای بروز فتنه در سال 88 معتقد هستید؟
اگر بخواهیم، بگوییم در معنای اسلامی‌اش که یک آزمایش است، بله. خب همه زندگی ما حتی اموال و فرزندان هم فتنه است. شما دقیق بگویید منظورتان چیست تا من بگویم این را قبول دارم یا نه!
یعنی در سال 88 عده ای به عمد یک غباری به هوا بلند کردند که توانایی تشخیص حق و باطل برای بعضی ها سخت شود.
نه. ببینید من از ابتدا اعتقاد داشتم که این نحوه ورود به انتخابات به جای مطلوبی نمی رود و این را هم نوشته بودم. اما این که بگویم آن ها عمداً این کار را کردند قطعاً نه. ضمن این که عین این قضیه برای آن طرف هم وجود دارد. آن طرف هم کارهایی انجام شده است که آدم نمی تواند یقین پیدا کند که تعمداً این کارها انجام شده است یا خیر.
مثلاً چه کارهایی؟
برنامه‌ریزی‌هایی که قبل از انتخابات و قبل از روز رأی گیری شد. این کارها معلوم بود که بحران ساز است. اما این که تعمداً این کار را کردند یا این کار را از موضع تدافعی کردند این را من شک دارم.
منظورتان پول‌هایی بود که در بحث سهام عدالت دادند؟!
نه فقط. خود تکنیک انتخابات. کاری که در مناظره کردند هم بود. به طور کلی، من شخصاً...
شما دارید سر مقوله کلی صحبت می کنید؟
به خاطر این است که شما باید یکی یکی بپرسید. همینطور کل اقداماتی که در روز انتخابات شد. این که همه ناظران تأیید نشدند. اس ام اس ها...
اما در روز انتخابات این آقای موسوی بود که آمد صحبت کرد و گفت که من برنده هستم. آنهم قبل از پایان رأی گیری. درباره اصل کاری ها صحبت کنیم.
برای این که شما از من پرسیدید آن طرف(حکومت) چه کار کرد. الان که هنوز این طرف را به شما نگفته‌ام! این هم بحثش جداست. من آن ادعای آقای موسوی را قبول ندارم.
به نظرم می آید شما دارید ناظر به خبرهای محرمانه صحبت می کنید! این وسط واضحاتی هم مثل کار آقای موسوی در روز رأی گیری وجود دارد.
نه. بحث این است که این گونه نیست که فقط یک طرف یک کارهایی کرده است. حتما به این تحلیل من توجه کنید. من اعتقادم این است که طرفین روی همدیگر یک ارزیابی‌ای داشته‌اند. و در مورد این ارزیابی یک سری کارهایی از موضع تدافعی کردند تا بتوانند پیشگیری کنند.
در حالی که طرف مقابلشان فکر می کرد که این ها پیشگیری نیست بلکه اقدامات تهاجمی است.
گوش کنید. این کلیدی است. الان در استدلالهای طرفین که نگاه می کنیم همه‌شان انجام اقداماتی را از طرف مقابل به عنوان شاهد مدعیات خود می آورند که می گویند این کارهایی که می خواستید، بکنید پس حتماً دنبال یک برنامه ای بودید یک طرف، دیگری را متهم به براندازی و طرف دیگر، کودتای انتخاباتی می‌کنند!
مثلاً فرض کنید می گویند حکم دستگیری ها سه روز قبل صادر شده است. این طرف می گوید که آنها حتماً دنبال یک برنامه‌ای بوده اند. اما همه اینها را می شود یک طور دیگری هم تعبیر کرد. بگوییم که ارزیابی یک طرف از اقدامات طرف دیگر تهاجمی بوده است. یک اقداماتی را به عنوان پیشگیری می خواسته انجام دهد. و وقتی که دنبال پیشگیری بوده طرف مقابل فکر می کرده است این ها تهاجمی هستند.
بنابراین هر دو طرف اقدامات یکدیگر را علیه خودشان تهاجمی تفسیر کرده‌اند. به این دلیل من اینطور که شما می‌گویید فکر نمی کنم. دلیل هم دارم. چون اگر تعمدی در انجام این هدف وجود داشت، قطعاً و بدون برو برگرد لو می رفت. امکان نداشت تا حالا که این همه را گرفتند و بازداشت کردند چیزی از داخلش در نیاید. ساختار تشکیلاتی این طرف این طوری نیست که بتواند یک کار این قدر پیچیده ای را بکند که هیچ کسی نفهمد.
منظورتان از "این طرف" جریان اصلاحات است؟
بله. حالا آن طرف چون در حکومت است که من خیلی در موردش نمی توانم اظهار نظر کنم. پس بنابراین آن چیزی که شما به عنوان فتنه و با عنصر آگاهانه را می گویید من قبول ندارم.
اما چون خودم قبول داشته ام و قبلش هم گفته بودم که این مسیر نهایتاً به بن بست می کشاند. خب معتقد هستم که این حد از مسئولیت سیاسی را آدم ها باید بپذیرند ولو این که عالماً و عامداً به نتایج این مسیر نپرداحته‌اند.
بگذریم. فکر می کنید آقایانی مثل کواکبیان، شریعتمداری، عارف، جهانگیری و این ها می توانند آرای اصلاح طلبان را جمع کنند.
اصلاً این ها به نظرم خیلی مسأله مهمی نیست. یعنی در درجه اول اهمیت نیست. چون نگاهم در این مورد بر افراد متمرکز نیست. اصلاح طلبان باید بتوانند هرکسی را که می خواهند؛ حتی اگر لازم شد یک آدمی که هیچ کسی هم نمی شناسدش را معرفی کنند.
البته اذعان کنیم که بعد از سال 88 همین معرفی کاندیدا هم برای جریان آنها یک بُرد محسوب می‌شود.
آن در یک مرحله دیگری است. این دو مسأله جداست. یکی این که آیا یک نامزد مؤثری را معرفی کنند، یکی این که اساساً بتوانند یک کسی را معرفی کنند. الان در این مرحله هستند که آیا این ها بتوانند اساساً تصمیم بگیرند که یک کسی را معرفی کنند.
نه. الآن دیگر می توانند معرفی کنند.
بله. می توانند. اما این که شما بگویید یا آن ها، خودشان باید بسنجند. اگر به این نتیجه رسیدند بعد در مرحله تعیین مصداق باید نگاهشان بر سه وجه باشد. یک مثلث است که باید در نظر بگیرند نقطه بهینه‌اش کجاست؟
یک ضلعش توده مردم هستند. که یک کسی چطور بهتر از دیگران می تواند رأی مردم را جمع کند و مواجه با مردم باشد. یک وجه دیگرش خود اصلاح‌طلبان هستند. یعنی چه کسی بهتر می تواند آن ها و افکار و ایده ها و برنامه های شان را نمایندگی کند. وجه سومش هم حکومت است. این که چه کسی را معرفی کنند که با حکومت تعامل بهتر و کارآمدتری را داشته باشد.
شما این مثلث را در نظر بگیرید. حالا افراد نامزد را ما می توانیم یک جایی در این مثلث قرار بدهیم. یک کسی را می بینید که کامل روی ضلع اصلاح طلبی قرار می گیرد اما نه مردم ممکن است، بشناسند او را نه حکومت. یک کس دیگری ممکن است کاملاً روی ضلع مردم قرار بگیرد و همینطور حالت‌های دیگر. ببینید این نامزدها را باید گذاشت توی مثلثی که گفتم تا ببینیم کسی که بیشتر از همه به آن نقطه مرکزی نزدیک است او را انتخاب کنم.
یک چیزی بگویم ناراحت نمی شوید آقای عبدی؟!
شما از پاسخ های من ناراحت نشوید. من از حرف های شما ناراحت نمی شوم.
شما ظاهراً مخالف آقای هاشمی هستید ولی مثلثی که می گویید فقط با آقای هاشمی انطباق دارد.
اصلاً آقای هاشمی ناقد اصلاح طلبان است.
ولی این تعریفی است که فقط شما می گویید!
من دارم نظر خودم را می گویم. مگر قرار است نظر فرد دیگری را بگویم؟!
آخر این مثلثی که می گویید دقیقاً منطبق با ایشان است! اصلاح‌طلبان کس دیگری را ندارند.
من یک چیزی به شما می گویم. شما با یک پس زمینه ای آمده اید که اصلاً تغییرش هم نمی دهید. این نتیجه مثلثی که شما می گویید...
آقای عبدی، شما می گویید اصلاح طلبی، شما می گویید شناخت میان مردم و همچنین پذیرش حاکمیت. خب انطباق هر سه تایش را اگر ببینید یا آقای خاتمی است که احتمالا نمی تواند بیاید و لذا می‌ماند آقای هاشمی. چیزی هم که درباره پس‌زمینه فکری من می‌گویید درست نیست.
حالا با پس‌زمینه نیامده اید! (باشد قبول) ولی چطوری من این حرف ها را راجع به آقای هاشمی می زنم، بعد این جا که می رسیم شما اینطور نتیجه می‌گیرید؟
برای این که اصلاً توجه نمی‌شود. آقای هاشمی نامزد هیچ کسی نیست. خوب گوش کنید. یک مثالی برای شما بزنم. حتی آقای خاتمی هم نامزد کسی نیست. این ها در یک موقعیتی قرار گرفتند که شخصیت خودشان به اندازه کافی این جایگاه را به آنها می دهد که مستقل از دیگران بیایند نامزد شوند.
حالا دیگران تصمیم می گیرند از آن ها حمایت بکنند یا حمایت نکنند.
من اصلاً چنین چیزی را برای اصلاح طلبان قبول ندارم. معتقدم که اصلاح طلبان باید یک نامزد معرفی کنند. بنابراین آن نامزد نمی تواند یک چنین آدمی باشد که فراتر از پتانسیل این ها باشد که خودش نامزد شود و اینها حمایت کنند.
شما یک طوری حرف می زنید که آدم احساس می کند نمی خواهید اصلاح طلبان رأی بیاورند آقای عبدی.
خب. اصلاً معتقد هم نیستم که لزوماً باید رأی بیاورند. اصلاً معتقد هم نیستم که از زاویه رأی آوردن بیایند به انتخابات. شما از اول می توانستید این سؤال را بپرسید.
ولی این را هم پذیرفتید که آن ها راند اولشان را برنده شدند.طبیعیست که می روند سراغ راند دوم!
بیایند این راه را بروند. شاید هم انتخابات را بردند. ما که نمی توانیم درباره نتیجه انتخابات ایران قسم حضرت عباس بخوریم.
شاید هم یک موقعی رأی آوردند. ولی آنها باید هدفشان بیشتر معطوف به این باشد که یک نوع بازسازی در جریانشان و در فضای سیاسی‌شان داشته باشند. باید از این زاویه به انتخابات نگاه کنند. اگر زاویه رأی آوری باشد اصلاً قضیه متفاوت می شود.
آقای عبدی فکر می کنید رئیس جمهور آینده چه کسی است؟
من فکر می کنم غیر از خدا کسی نتواند به این سؤال جواب بدهد حداقل در شرایط فعلی. شاید پس از قطعی شدن نامزدها بتوان نظر داد..
فکر می کنید از کدام طیف باشد؟
بستگی دارد که ببینیم چه کسانی را رد صلاحیت می کنند و چه کسانی را تأیید می کنند. اما اگر چنانچه نامزد دولت بیاید تقریباً مطمئن هستم که برنده می شود...
دولت که حتماً نامزدش می آید!
نه. آن نامزد خاصش بیاید. البته این را هم به شما بگویم که من وقتی می گویم که یک کسی یا نامزدی رأی می آورد کلاً این را نه خوبی‌اش می دانم نه بدی‌اش. این برای من اصلاً اهمیت ارزشی ندارد که فرض کنید بهترین فرد مورد نظرم هم نامزد بشود و رأی هم نیاورد. طبعا این را بدی او نمی‌دانم.
فرمودید این نامزد خاص بیاید رأی می آورد؟
حتماً در دور اول رأی می آورد.
همین نامزد خاصش؟
بله.
با توجه به همین حرف هایی که می زنند و درباره چاوز اشاره کردید و این ها؟
رأی می آورد. علتش هم این است که در این قضیه چند جریان به هم می رسند.
یک جریانش آن کسانی هستند که یارانه ها برایشان اهمیت دارد و خیلی قابل توجه هم هستند و یک طبقه هم آن کسانی که ضدیتی با الیگارشی حکومتی دارند.
"او" اگر تأیید صلاحیت شود معنایش این است که این اتفاق بواسطه ظهور و اعمال قدرت اتفاق افتاده است. سیاست هم یعنی قدرت. در این صورت یک بخش دیگری از طبقه متوسط هم که مخالف کلیت فرآیند موجود باشد به آن ها رأی می دهند.
البته می پذیرید که در مورد هر سه استدلالتان ما در انتخاباتهای گذشته نمونه هایی داشتیم که رأی نیاوردند.
مثلاً؟
مثلاً در بحث یارانه ها، آقای کروبی در سال 84 خیلی روی بحث یارانه ها تأکید داشت ولی رأی نیاورد.
انگار دارید وارد یک بحث دیگری می شوید که سبب مشکل می شود. اولاً اتفاقاً خیلی ها معتقد هستند آقای کروبی در سال 84 به همین دلیل یک رأی خوبی آورد. ضمن این که آقای کروبی در آن انتخابات در دور اول دوم شد.
مهم این است که رأی نیاورد. این خیلی چیزها را نشان می دهد.
باشد. دلیل دارد. دلیلش این است که آن موقع بحث یارانه‌ها در حد یک شعار بود. کمتر کسی باور داشت که چنین چیزی محقق شود. اما الان ماه به ماه به حساب مردم واریز می‌شود. این دیگر در حد شعار نیست. در حد یک چیز عملی و یک چیزی است که اتفاق افتاده.
یا مثلاً سال 88 آقای خاتمی یک حمایت خیلی صریح و زیادی از آقای موسوی داشت.
من قبول ندارم که این نظر شما نافی استدلال بنده باشد.
ببینید آقای عبدی، این یارانه را آقای احمدی نژاد داده است. ای بسا که از یک ضریب رأیی هم برخوردار باشد اما این دلیل نیست اگر به مردم بگوید حالا بیایید به فلانی رأی بدهید؛ مردم هم بروند رأی بدهند چون یارانه می خواهند!
الان عرض می کنم. این که آقای احمدی‌نژاد حمایت کند لزوماً موجب رای آوری این نامزد نمی‌شود. پس به دلیل حمایتش نیست که رأی می آورد. به دلیل یکی بودن برنامه های‌شان است نه این که چون حمایت می کند. و الا این که یک کسی بگوید که من از این حمایت می کنم حرف شما درست است.
این نامزد می آید می چسبد به قضیه یارانه ها. بقا و حتی افزایش یارانه ها معادل رای به نامزد مذکور خواهد شد. حتی می تواند طرح افزایش یارانه ها مطرح شود.
من معتقد بودم آنها برای انتخابات مجلس نهم این کار را می کنند. اما به دلیل رد گسترده صلاحیت‌های دوستانشان همان موقع هم نوشتم که این طرح را می گذارند برای انتخابات ریاست جمهوری. بنابراین تفاوت این دفعه با زمان 84 این است که سال 84 مثلاً شاید این حس وجود داشت که اینها چون از ما رأی می خواهند این شعار را می دهند. اما الان که دیگر این موضوع نیست. بیش از دو سال است دارد اجرا می شود. (و یارانه ها به حساب مردم ریخته می شود)
یک چیزی دیگری می خواهم بگویم. ناراحت نمی شوید؟
گفتم که. شما از جواب های من ناراحت نشوید.
شما یک طوری درباره یارانه ها و مردم صحبت می کنید که اگر یک نفر با عقل محض بیاید اینجا احساس می کند در ایران مردمی زندگی می کنند که یک نفر به راحتی فقط با پول می تواند رأی آن ها را بگیرد.
اصلاً این گونه نیست. چون شما گفتید خلاصه جواب بدهم. این مشکلات در برداشت شما پیش می آید. ببینید دوست عزیز این مساله مصداق رای را با پول خریدن نیست...
یعنی یک نفر بیاید به مردم وعده پول بدهد. ببینید الان آقای رضایی آمده است گفته است که من یارانه را می کنم 110 هزار تومان. با استدلال شما ایشان هم باید برنده باشد.
اصلاً کسی در این مورد به ادعای آقای رضایی گوش نمی کند.(اگر گفته باشد) بگوید یک میلیون تومان می دهم. کسی گوش نمی کند.
ببینید دوست عزیز، الان گفته می شود که تورم زیاد است و یارانه ها خنثی شده. سال 73 و 74 ما تورم صد در صدی داشتیم(جمعاً طی دو سال) اما یک قران هم به کسی داده نشد. مردم در این لحظه پیش خودشان فکر می کنند، می گویند که آقا الان 35 درصد تورم داریم. خب قبلاً 50 درصدش را هم داشتیم ولی چرا هیچ کسی به ما پولی نمی داد؟
اولین بار است که در تاریخ ایران، شما بدون این که حتی بروید در صف بایستید؛ ماه به ماه پول در حساب کارتتان می آید. این حس اینطور می گوید که برای اولین بار پول خودمان را به خودمان دادند. اصلاً رقمش را رها کنید. رقمش را بگذارید کنار چون بحث فرعی است. این بحث این نیست که به ما پول دادند. مگر پول را از پیش پدرشان آوردند دادند که بخواهند رأی مردم را بخرند. مردم می گویند که پول خودمان را دادند. دلیلی ندارد که این را چیز بدی بدانیم.
به علاوه این استدلال شما برای آدم هایی است که شکم شان سیر است. اصلاً 45 هزار تومان برایشان اهمیتی ندارد.
شما نصف مردم ایران را ببینید. سهم یارانه ها یک سهم قابل توجهی از درآمد نقدی‌شان است. اصلاً 25 درصد مردم ایران را حساب کنید که یک بخش بسیار مهمی از درآمد نقدی‌شان را یارانه تشکیل داده است. شاید 15 درصدشان حدود 100 درصد درآمد نقدی شان این دریافت‌ها باشد. برای اولین بار می گویند این به ما داده شده است. من کاری ندارم که تبعات و آثارش چیست. آن یک بحث دیگری است که ممکن است مردم بعداً هم پشیمان شوند یا نشوند. اما این ها را می گویند.
ضمن اینکه عموماً سال‌های سال در ایران و از قبل از انقلاب، همیشه حکومت توی سر مردم می زد اما حالا برای اولین بار است که پول به آن ها می دهد. این اتفاق بسیار بسیار مهمی است.
ولی آخر ما داریم سر مردمی صحبت می کنیم که انقلاب اسلامی را به وجود آوردند و برای اسلام قیام کردند.
مگر انقلاب اسلامی خلاف این است؟ انقلاب اسلامی وقتی آمد، گفتند پول نفت‌تان را می دهیم. ممکن است عده‌ای الان بروند انقلاب کنند حقشان را هم بخواهند بگیرند. این که تعارضی با هم ندارد. همان موقع هم امام می گفتند که پول آب و برق مجانی می شود.
البته امام می گفت برای اقشار محروم. که البته مجانی هم شد و تا همین چند سال قبل هم برقرار بود.
فرقی نمی کند. مردم حق خودشان می دانند. آقا اصلاً پول خودشان است.
شما قبول دارید این ماجرای یارانه ها اگرچه طرح خوبی است ولی بد اجرا شد؟!
این یک بحث دیگری است. شما دو موضوع را با هم قاطی نکنید.
آخر به نظر من مردم این ها را متوجه می شوند. مردم می فهمند که در مابه‌ازای یارانه‌ای که به آن ها داده شده، چقدر از طرف دیگر جیبشان برداشته شده است.
من بخشی را قبول دارم، اما مردم یک طور دیگری هم فکر می کنند. این که آقاجان ما سال های 73 و 74، 50 درصد و 35 درصد تورم داشتیم. چطور آن موقع هیچ کس یک ریال به ما نداد. حالا چون می دهند می گویند که تورم شده است؟!
من که نمی گویم این کاری که می کنند به همین شکل موجود به نفع اقتصاد است. این کار باید درست انجام می شد، خراب هم انجام شده است. نمی خواهم از آنچه که انجام شده دفاع می کنم، به آثارش دارم می پردازم. بعد شما دارید می گویید که مردم انقلابی بودند پس به این چیزها نمی پردازند. این که استدلال نشد.
برو نگاه کن از مردم بپرس و ببین مردم چه می گویند. اگر حرف شما را گفتند حرف شما درست است، اگر حرف من را گفتند تحلیل من درست است. از این نمی توانیم نتیجه بگیریم که چون مردم برای اسلام انقلاب کردند پس دنبال پول نیستند.
من نگفتم که دنبال پول نیستند. گزینه اولشان پول و اقتصاد نبوده. ضمن اینکه از صحبت های شما این طور به نظر می آید که انگیزه شان از انقلاب، اقتصادی بوده است. یعنی انقلاب ما یک انقلاب مثلاً کمونیستی بوده است. در حالی که ما می گوییم انقلاب اسلامی بوده است.
آقای محترم این ها تعارض ندارند. گوش کنید. تعارض ندارد. شما مطالب امام را بخوانید. وقتی که علیه رژیم شاه صحبت می کند؛ هرچقدر درباره وابستگی سیاسی و فرهنگ می‌گوید همان قدر هم به اقتصاد می پردازند و می گویند که منابع ما را از بین بردید و چه کار کردید و چه کار کردید و مردم ما زندگی بهتری می خواهند به فقر می‌پردازند و ...
این دو تا اصلاً تعارضی ندارد. آن موقعی تعارض دارد که یک کسی انسانیتش را بگذارد زیر پا و پول بگیرد. الان مگر مردم حس می کنند که انسانیتشان از بین رفته است که پول می گیرند. نه. می گوید پول خودمان است.
شما یارانه می گیرید آقای عبدی؟
بله. می گیرم. تعمد هم داشتم که بگیرم. به همه هم گفتم، بگیرند به این دلیل که من از جمله آدم هایی هستم که معتقد بودم باید به همه بدهند. البته اول که گفتند بر اساس سطح درآمد و خوشه‌بندی می‌دهند اقدامی نکردم اما در مراحل بعد که شامل همه شد ثبت نام کردم. مبلغ یارانه در زندگی من تأثیری ندارد ولی معتقد هستم که همه باید بگیرند و با گرفتن این پول از دولت مشکلات کشور را می‌توان حل کرد. چون در ادامه فشارش را به حکومت می آورد و حکومت مجبور می شود که با تصحیح عملکرد خود، رفتارش را درست کند ضمن اینکه با اضافه کردنش هم موافق هستم. اما به هر حال اینها تعارض ندارد، شما بروید جای یک روستایی بنشینید آن وقت ببینید که این 300 تومانی که جمعاً به صورت یارانه می‌گیرد اهمیتش چیست؟ چرا دارید پول را بی اهمیت می کنید؟ در این مملکت برای 15 هزار تومان می زنند همدیگر را می کشند.
باز هم می گویم آقای عبدی. از صحبت های شما این طور استنباط می شود که اگر کسی گفت من پول می دهم، مردم ایران راحت به او رأی می دهند.
اصلاً. بحث من "پول می دهم" نیست. بحث سر این است که می گوید پول خودتان است. می گوید پول خودتان است و من نمی خورم.
قبول دارید که گفتمان غلطی است؟
نه. خیلی هم درست است.
یعنی شما معتقدید که یک حکومت باید مردمش را حقوق بگیر کند؟ مثلاً ایران بشود مثل کویت؟!
نخیر. اتفاقاً وظیفه حکومت این است که بهترین درآمدها و سرمایه‌گذاری‌ها را داشته باشد ولی بدانیم که این پول نفت نظام، دخل و خرجش را نابود می کند. حکومت باید پول نفت را بدهد به خود مردم. بگوید برای خودتان.
پس می گویید چون این پول نفت نابودکننده است آنرا بدهند به مردم؟
این پول باید از بودجه دولت برود بیرون. دولت وظیفه‌اش گرفتن مالیات و ایجاد زیرساخت هاست و شکل‌دادن یک نظام با تدبیر درست و مدرن است.
مردم خودشان اقتصادشان را درست می کنند. همین پول است که دولت را نابود کرده است. دولت پول را بدهد به مردم و برود مالیات بگیرد. هر چقدر لازم دارد و در برابر آن هم پاسخگو باید باشد.
آن چه که من می گویم و دنبالش هستم این است که همه این پول را بدهید به مردم و در عوض از آن ها مالیات بگیرید. حتی می توانید 200 هزار تومان بدهید ولی 100 یا 150 هزار تومان آن را مالیات بگیرید تا مردم بفهمند دارند 100 هزار تومان مالیات می دهند.
بعد بروند به دولت بگویند آقا با پول ما داری چه کار می کنی؟ این کار را بکنند آن موقع ببینید که اداره امور درست می شود یا نه؟
اما آن که شما گفتید یک بحث دیگری است. بحث اصلی این نیست که مردم گدا هستند و این جور چیزها... نخیر. اصلاً انقلاب هیچ تعارضی بین بهبود رفاه و فرهنگ و اخلاق ندارد.
مگر نه اینکه الان در دنیا بدبخت‌ترین مردم و کشورها به لحاظ فرهنگی کسانی هستند که به لحاظ اقتصادی هم بدبخت هستند.شما مثلاً در زیمبابوه فرهنگ می بینید؟ خب بروید در سوئد فرهنگ را ببینید.
اینجا هم وضع معیشتشان خوب باشد. فرهنگشان هم خوب می شود. یعنی می خواهم بگویم انقلاب دنبال بهبود همه این موارد است. نه اینکه بگویم ما برای شکم انقلاب کرده ایم. چنین چیزی نیست.
آقای عبدی شما فیلم آرگو را دیدید؟ نظرتان چه بود؟
دیدم. البته که فیلم است دیگر. قرار نیست چیز دیگری باشد.
خیلی گفت و گوی خوبی بود. من حرف‌هایم تمام شد. اگر گفته دیگری دارید، بفرمایید؟
نه. فکر می کردم راجع به انتخابات، جناح بندی‌هایش و این ها بیشتر می خواهید سؤال کنید.
من همه سؤالاتم را پرسیدم و چیز نگفته نمانده است. مانده است آقای عبدی؟!
نه. چیزی نمانده است.
متشکرم
با تمام این حرفها اما گفتگو با این چهره سیاسی که ظاهراً منتقد جدی آقای هاشمی است اما حرفهایش معنای دیگری در این زمینه دارد، لذت‌بخش بود و می‌تواند یک پیشنهاد خوب برای خوانش یک مصاحبه سیاسی با طعم خانه‌تکانی باشد.
متن کامل گفتگوی مشرق با عباس عبدی را در ادامه می‌خوانید:
آقای عبدی به عنوان سؤال اول بگویید تحلیلتان از دیداری که اخیراً سه چهره اصلاح طلب با مقام معظم رهبری داشتند، چیست؟
از زاویه اصلاح‌طلبی، کار خوبی است که انجام داده اند. قبلاً هم گفته ام که ارتباط نداشتن درست نیست. شما وقتی ارتباط ندارید ارزیابی های غلطی از همدیگر می‌کنید. بنابراین طیف اصلاحات کار درستی انجام داده است. موافقت طرف دیگر هم با دیدار به نظرم نشانه این بوده است که رهبری هم این گونه نیست که بعضی ها فکر کنند نمی خواهد تعاملی یا گفت و گویی داشته باشد. اما فراموش نشود که با یک گل بهار نمی آید.
ولی خبرهای واضحی بود که از سال 1388 به بعد، چهره های اصلاح طلب تلاش های زیادی داشتند با مقام معظم رهبری دیدار کنند ولی با توجه به این که فضا غبارآلود بود و آقایان هم یک مقداری حاضر نبودند موضعشان را مشخص کنند این اتفاق رخ نداد. اما اکنون و به خصوص بعد از رأی دادن آقای خاتمی در انتخابات مجلس نهم به نظر می آید با شفاف شدن فضا یک مقداری امکان این ارتباط برقرار شد.
در این زمینه چون اطلاعی در مورد جزئیات ندارم، نمی توانم چیزی بگویم.
ما داریم بر سر واضحات صحبت می کنیم.
من چون اطلاعی راجع به واضحات مورد نظر شما ندارم، نمی توانم چیزی بگویم. ولی موافقت با انجام این دیدار به هر دلیلی بوده و یا اگر اقدامی نیاز بوده است که مقدمه این باشد که انجام شده باشد؛ پس معلوم است که این کارها را درست انجام داده اند که نهایتاً به این جا رسیده است. ولی این که در گذشته آیا درخواستی داشته اند و راجع به چه موضوعی بوده است و چه می خواستند بگویند من هیچ اطلاعی ندارم.
فکر می کنید ناظر به این دیدار آیا قرار است در انتخابات ریاست جمهوری 92 یا دولت یازدهم یک آرایش جدید در میان اصلاح‌طلبان شکل بگیرد؟
این دیدار آرایش جدیدی را شکل نمی دهد. هیچ دیداری شکل نمی دهد. آرایش جدید در متن فعالیت اجتماعی شکل می‌گیرد. اما ممکن است یک دیدار امکان این را فراهم کند که یک آرایشی که از پیش زمینه‌اش شکل‌گرفته خودش را بروز دهد. یعنی قبلاً وجود داشته باشد ولی امکان بروز نداشته باشد.
همین آرایشی که خودتان می فرمایید ممکن است امکان بروز پیدا کند چه آرایشی است؟
بخشی از آرایش سیاسی که در عرصه جامعه ایران هست تا حدی ثابت است. شکاف بین اصلاح طلبان و اصولگرایان وجه مهم آن است. گرچه درون خود این دو جناح یک تفاوت های زیادی را ما می بینیم، و بر حسب این که هرکدام از این دو طرف ضعیف شوند، شکاف های درونی طرف مقابلشان تشدید می شود. مثلاً جناح دولت و اصولگرا قبلاً با هم متحد و یکی بودند اما به محض این که اصلاح طلبان به حاشیه رانده می شوند شکاف درون خود آنها این قدر زیاد می شود که الآن دیگر حتی تضادهای درون خودشان بیشتر از آن چیزی است که با اصلاح طلبان داشتند....
یعنی شما فکر می کنید این زاویه ای که بین گفتمان دولت و گفتمان اصول گرایی هست ناشی از نبود اصلاح طلبان است؟
نه. نبودن اصلاح طلبان امکان بروز این اختلافات را فراهم می کند نه این که چنین شکافی در گذشته میان اصولگرایان نبوده است. مثال می زنم. شما وقتی با یک کشوری اختلاف دارید اما بطور مشترک در کنار آن کشور با یک کشور ثالث دیگری می جنگید. ممکن است هردوتای شما که با آن کشور ثالث می جنگید کنار هم قرار بگیرید و اختلافات شما برجسته و دیده نشود اما اگر به هر دلیلی جنگ با آن کشور ثالث منتفی شود، اختلافات داخلی بین دو کشور اول عمده می شود و بروز پیدا می کند.
ولی به نظر می آید که اصلاح طلبان هم باید در انتقاد به حرکات حلقه انحرافی در کنار اصولگرایان قرار بگیرند اما عملاً این کار را نکردند؟
ببینید، در مجموع برداشت من این است که اصلاح طلبان میان دولت و مجموعه اصولگرا، بیشتر علیه دولت هستند.
اصلاح طلبان؟
بدون برو و برگرد. علیه دولت هستند.
یعنی به حلقه انحرافی نقد دارند؟
اصلاً قبولشان ندارند. دلایل هم دارد که می گویم. اما شاید یک نکته ای که در ذهن شما هست این باشد که انتظار دارید اصلاح‌طلبان بیش از این که هست و به شدت علیه این ها انتقاد کنند.
حالا به شدت نه. ولی ما می بینیم که اصلاح‌طلبان در رابطه با تخلفات حلقه انحراف، عملاً سکوت را اختیار کردند و حتی یک طورهایی تشکر هم کردند؟
نه. این طوری نیست.
چرا هست. آقای زیباکلام تشکر کرده است.
من که نمی‌دانم ایشان چه گفته ولی آقای زیباکلام اصلاً چه ربطی به مجموعه مورد نظر شما دارد. یک فردی است برای خودش.
یعنی ایشان را اصلاح طلب نمی دانید؟
برداشت شما از صحبت من درست نیست. اصلاح طلب دانستن یا ندانستن یک فرد با این که جزو مجموعه آنان باشد دو مبحث جداگانه است. یک وقت ممکن است کسی(حتی یک اصولگرا) خودش را به لحاظ فکری اصلاح طلب بداند، ما آن را نفی نمی‌کنیم. اما یک وقت به صفت یک جریان سیاسی و انتساب تشکیلاتی به آن حرف می زنید. در این صورت قضیه فرق می‌کند. منظور من موضع جریان سیاسی اصلاح طلب نسبت به دولت است و نه هر فردی که اصلاحطلب باشد که حق دارد هر چه می‌خواهد بگوید. مثال می زنم.
اگر چنانچه فردی عضو شناخته شده جریان اصلاحات باشد و چیزی بگوید که خلاف کامل ایده‌ها یا مواضع اصلاح طلبان باشد، آن ها در برابر او موضع‌گیری می کنند اگر نه علناً، حداقل در یک جلسه یا یک جایی این کار را انجام می‌دهند، اما ممکن است یک فرد دیگری که چنین انتسابی ندارد این موضع را بگیرد ولی کاری به او نداشته باشند، بگویند هرچه دوست دارد بگوید به ما چه ربطی دارد.حق اوست.
آقای زیباکلام به عنوان عضو جریان اصلاح طلبی شناخته نمی‌شوند و هیچ وقت هم عضو هیچ یک از این گروه‌ها نبوده‌اند و گمان نمی‌کنم که خوشان هم چنین داعیه‌ای داشته باشند.
ولی ما عملاً شاهد سکوت اصلاح طلبان هم در قبال حلقه انحراف بوده‌ایم!
در رد نظر شما دو جواب وجود دارد. اول اینکه بسیاری از اصلاح‌طلبان علیه جریان دولت بیشتر مطلب می‌گویند و می‌نویسند...
چه کسانی؟ اصلاح طلبان؟
بله. یک نمونه اش خود من. اگر پیگیر مطالب من باشید، آن را به وضوح می‌بینید.
ولی ما چیزی درباره حلقه انحراف ندیدیم.
ببینید. برای این که آن حلقه را اصولگرایان انحرافی نام‌گذاری و تعریف کرده اند، قرار نیست که اصلاح طلبان از آن اصطلاح استفاده کنند.
آقای هاشمی این اصطلاح را تعریف کرد.
من اطلاعی ندارم. کار هرکسی می‌خواهد باشد. آقای هاشمی هم خودش می داند. به ما چه مربوط است. دومین بخش از آن جواب این است که اصلاح‌طلبان حسّ می‌کنند وقتی که نمی توانند راجع به همه موضوعاتی که نقد دارند به اندازه کافی حرف بزنند، بنابراین دلیلی ندارد که در یک بخشی از آن که به آن ها اجازه داده می‌شود، بصورت نامحدود حرف بزنند.
ولی به نظر می آید این چیزی که می‌گویید یک حرکت خیلی میلیمتری است آقای عبدی. ما داریم درباره "انحراف" صحبت می‌کنیم.
نه. برداشت من این است که گفتم و درست هم هست. البته اصلاح‌طلبان به چیزهای دیگر هم فکر می کنند ولی می گویند به ما چه...! بگذار خودشان با هم دعوا کنند. خیلی ساده.
ببینید، مثلاً وقتی که آقای مشایی می گوید درخت واسطه اتصال زمین و آسمان است! یا وقتی می گوید ما خودمان یک طور خدا هستیم. یا می گوید مکتب ایرانی یا از پایان دوران اسلام‌گرایی حرف می‌زند...؛ اینها دیگر یک چیزهایی نیست که ما بیاییم در حیطه دعواهای سیاسی جناح راست و چپ و یا دعواهای درون طیفی دسته بندی‌شان کنیم.
خب. گوش کنید. اگر فرض کنیم زمان اصلاحات یک کسی این جمله را گفته بود، به نظرتان آیا با هفت پشتش برخورد نمی‌شد؟! این مهم است. چه بلایی سرش می آوردند؟! اما الان آب از آب تکان نمی خورد.
اصلاح طلبان می گویند ما برای چه چیزی وارد این دعوا شویم وقتی خودشان نمی خواهند رسیدگی کنند!
اصلاً چرا این را می‌گویید، شما ببینید تعریفی که از آقای چاوز می شود معاذالله از پیغمبر اسلام نمی شود. خب ما چرا وسط این دعوا بیاییم، بگوییم که آقا چرا این طوری می گویید؟! ضمن این که اصلاح‌طلبان می دانند، آن هایی که این همه خودشان را متولی اسلام می‌دانند و اگر یک نفر کوچکترین حرفی یا چیزی می گفت کفن می پوشیدند حالا بروند یقه ریاست جمهوری را بگیرند که این چه تعاریفی است که از مسیح و ظهور و چاوز کرده‌ای و همه را با هم قاطی و یک جا فیتیله پیچ کرده ای.
گفتید اگر در زمان اصلاحات یک فردی از این قبیل حرفها می زد دستگیرش می کردند. البته آقای مشایی سطحش در سطح امثال آقای سروش نیست. اما می‌بینید که خود آقای سروش هم حرف های این شکلی زیاد زد ولی دستگیر نشد.
آقای سروش موضوعش متفاوت است.
ما داریم سر یک مفهومی با هم صحبت می کنیم که جفت مان به غلط بودنش اذعان داریم. حالا در صلاحیت ما هم نیست که تعیین جرم کنیم و بگوییم چرا دستگیر نمی شوند؟
نه. منظور من از برخورد و دستگیری، دستگیری قضایی نبود. این ها را خیلی سخت نگیرید. منظورم همان واکنشی بود که نشان داده می شد که حالا انتظار می‌رفت که بیایند و مشابه آن را برخورد کنند.
آقای سروش فارغ از این که شما با او موافق باشید یا مخالف به هر حال یک متکلم و یک دانشمند دینی است که ممکن است یک نظریاتی را هم بگوید و شما و بنده یا خیلی ها قبول داشته باشند ،یا نداشته باشند، ولی سعی می کند آنها را مستدل بگوید و یک کسی هم می تواند پاسخی به او بدهد. مبانی‌اش را رد کند همچنان که این کار را می کردند. با او که نباید برخورد کرد.
اما این ها در سطح فلسفی صحبت نمی کنند. مثلاً آقای احمدی نژاد که به چاوز می نویسد تو با امام زمان(عج) و مسیح و اینها می خواهی برگردی مگر فلسفی صحبت کرده است که من حالا بگویم که خب احترام می گذاریم و فلسفی پاسخ می‌دهیم. او دارد یک عقیده شیعی را این طوری می گوید.
خب این را هم دوستان اصولگرا خودشان برخورد کنند. البته من در هیچ مورد موافق برخوردهای غیر قانونی نیستم ولی به لحاظ احتجاجی از اصولگرایان باید سوال نمود که چرا برخوردهای دوگانه دارند. این که می خواهم بگویم این است که سطح برخورد اصلاح طلبان با جریان دولت قطعاً کمتر از سطح برخورد اصولگرایان با جریان دولت نیست. ولی چرا عده‌ای از اصولگرایان مدام اصرار می کنند که بگویند این دو تا با هم هستند؟ برای این که اصولگرایان می خواهند یک طوری از مسئولیت خودشان که این ها را سر کار آوردند فرار کنند.
چون واقعاً اصولگرایان آقای احمدی نژاد را معرفی نکردند.
اگر معرفی نکردند چرا این همه دارند، می گویند همه ملت به اصولگرایان روی خوش نشان و رای دادند؟ چرا پس این حرف ها زده می شود؟ پس چرا اصلاً قیافه بازنده به خودشان نمی گیرند؟ از همه مهمتر چطور در سال 88 نامزدی نداشتند؟
به هر حال این حرف درستی است که آقای احمدی نژاد مدعی یک بخشی از گفتمان اصولگرایی بود. ولی دقیقاً مشابه همین مثالی است که شما درباره آقای زیباکلام مطرح می‌کنید. به هر حال آقای زیباکلام هرکجا می‌روند، ایشان را به عنوان یک اصلاح طلب می شناسند. آقای احمدی نژاد سال 84 مورد اجماع هیچ گروهی از اصولگرایان نبود. حتی این گفتمانی که الان می گوید ما جبهه پایداری هستیم و ایشان را سال 84 معرفی کردیم؛ اینها هم آنموقع نبودند.
اگر آقای زیباکلام الان نامزد رئیس جمهوری شود و رأی بیاورد من نمی گویم اصلاح طلبی برنده شده است. می گویم آقای زیباکلام برنده شده است. هیچ کدام از اصلاح‌طلبان این را نمی گویند چون اصلاً کاری ندارند با آقای زیباکلام. البته این نه بدی ایشان است نه خوبی‌شان. هیچ ارتباط تشکیلاتی با هم ندارند. آقای زیباکلام بیشتر با آقای هاشمی است. اصلاً ارتباط تشکیلاتی با اصلاحات ندارد.
آقای هاشمی هم با اصلاح طلبان است دیگر؟!
آقای هاشمی سر لیست اصولگرایان در مجلس ششم بوده است.
قبول دارید که صحبت خیلی غامضی را دارید مطرح می کنید؟
نه. اصلاً.
یعنی شما قبول ندارید آقای هاشمی اصلاحات را در دامن خودش به وجود آورد؟
نه. به هیچ وجه. این یک بحث دیگری است. آقای هاشمی در چارچوب خودش رفتار می‌کرد. مگر هیچ رئیس جمهوری قدرت این را دارد که کسانی را بدون زمینه اجتماعی به عرصه جامعه بیاورد یا کسانی را ببرد؟! شاید منظور شما به حضور برخی افراد در مرکز تحقیقات استراتژیک باشد. مگر همه آنها در مرکز تحقیقات استراتژیک بوده‌اند؟ بعلاوه آن افراد از پیش یک هویتی داشتند و بعد آمدیم و رفتیم آن جا. نه این که رفتیم آن جا و دارای این هویت شدیم.
خب. این چیزی که بوده است (مرکز تحقیقات استراتژیک) را چه کسی به شما هدیه کرده است؟
این هویت هیچ ربطی به ایشان (هاشمی) ندارد.
با دو دلیل ساده هم می شود گفت که چرا ربِیس اصلی اصلاحات در دامان آقای هاشمی بوده است. اول اینکه تمام اصلاح طلبان اذعان دارند که آقای هاشمی اصلاح طلبان را به وجود آورد.
آقای هاشمی؟!
بله. شما بروید در صحبت های آقای مرعشی این را ببینید.
آقای مرعشی فامیل آقای هاشمی است. چه ادعایی دارد؟ شما باید از امثال من بپرسید. بعلاوه اگر چنین است چرا می‌گویند آقای هاشمی را اول از همه اصلاح طلبان نقد و دشمنی کرده‌اند؟ این حرف ها چیست که راجع به آقای مرعشی می گویید؟
اینکه می‌گویید "دشمن" لابد منظورتان این است که در یک مقطعی شما و چند نفر دیگر از اصلاح‌طلبان نقدهای جدی‌ای را به ایشان وارد کردید؟!
فرق می کند. اصلاً آمدن آقای هاشمی به مجلس ششم برای این بود که بساط اصلاحات را جمع کند.
و نگذاشتند که بیاید.
مگر قرار است که بگذارند؟
آخر صحبت هایی هست و آقای محسن هاشمی هم گفته بود که با ساز و کار غیر دموکراتیک نگذاشتند!
ساز و کار غیر دموکراتیک...! یعنی چه؟ خاک بر سر مملکتی که بخواهد رئیس مجمع تشخصیش را با ساز و کار غیر دموکراتیک از انتخابات حذف کند. خب درِ آن مملکت را گل بگیرید دیگر.
نه. ما نمی توانیم بگوییم خاک بر سر آن مملکت. اصلاح طلبان بودند که...
پس چه می خواهید بگویید؟! هرچه می خواهید بگویید قبولتان دارم. آقا این چه حرف هایی است که می زنید؟! آقای هاشمی و اصلاح‌طلبان؟! شعار دشمن هاشمی دشمن پیامبر است را حتما اصلاح طلبان می‌دادند؟ شاید یک چیز دیگری باید گفت. یک چیز دیگری که آن را باید دقیق تر بگوییم.
آن کسی که این ادعای شما را دارد، نمی گوید که آقای هاشمی اصلاح طلب است. یا اصلاح‌طلبان دست‌پروده ایشان هستند. این که خیلی بی معنی است. این اصلاح طلبان قبل از این ها بوده اند.
اصلاً سخنگوی اصلی اصلاح‌طلبان بعدی، روزنامه سلام بود که در آن موقع بصورت منطقی در نقد آقای هاشمی رفتار می کرد. آن ها یک چیز دیگری می گویند. می گویند که سیاست های آقای هاشمی منجر به این شده است که مثلاً طبقه متوسط شکل بگیرد و این امر زمینه را فراهم می کند برای این که اصلاح طلبی مجال بروز پیدا کند. این را می خواهند بگویند نه آنچه که در سوال شما هست و این ادعا می‌تواند درست باشد. البته بر فرض درست بودن هم، حقی برای کسی ایجاد نمی کند. این موضوعی است که اتفاقاً می خواهم بگویم که به نظر برخی افراد شاه هم موجب انقلاب شد! برای این که جمعیت شهری و دانشگاهها و صنعت و اقتصاد را توسعه داد. بعد خب یک طبقه پیشرفته آموزشی شکل گرفت که به آن وضع راضی نبود و اعتراض کرد. بعد چون این ها مطالبات زیادی داشتند علیه شاه انقلاب کردند. نه این که او تصمیم گرفت که انقلاب را به وجود بیاورد. آن ها مشابه این حرف ها را می زنند. حالا تعبیر شما یک طور دیگری بود.
تشکر می کنم. می روم سراغ سؤال بعدی. آقای عبدی شما یک بار مصاحبه کرده بودید و اینطور گفتید که آقای هاشمی اگر بیاید در انتخابات آتی هیچ شانسی ندارد. من می خواهم یک سؤال دیگری بپرسم. اساساً موافق هستید آقای هاشمی دوباره کاندیدا شود؟ البته قاعدتاً پاسخ تان با توجه به حرفهایی که زدید مشخص است.
اصلاً من چه کاره هستم که موافق باشم یا نه؟!
به عنوان یک تحلیلگر سیاسی.
تحلیلگر هم کارش موافقت و مخالفت سیاسی نیست، کارش این است که نظرش را بگوید و ارزیابی اش را بکند. این که مخالف می شویم از این جا است که شما مثلاً می گویید که من برای تحقق این اهداف می آیم. یک کسی می گوید که آقا بهتر است شما نیایید چون شما نمی توانید این اهداف را محقق کنید. اما ممکن است برای یک کار دیگری بیایید که بتوانید. خب در این صورت بیا و انجام بده. از منظر حقوقی آمدن ایشان به امثال من چه ربطی دارد؟ اما اگر آقای هاشمی بخواهد بیاید. با این امید که رای بیاورد و انتخاب شود، به نظر من این شدنی نیست. ولی یک سؤال ممکن است این جا پیش بیاید که آقای عبدی این را شما از کجا دارید، می گویید؟ این را من از همان جایی می گویم که یک عده ای می گویند او رأی می آورد. چون آن ها هم هیچ جایی را ندارند که از آنجا این حرفها را گفته باشند.
و عموماً هم دور و بری های ایشان می گویند که ایشان رأی می آورد.
پس بنابراین هیچ چیزی جز حسّ ما نیست. اما باید ببینیم منطق هر کدام چیست؟
حالا من منطقم را می گویم. طرفداران حضور ایشان می گویند که رأی آقای هاشمی در 84 که این نبوده است. خب ما این را اصلاً قبول نداریم. درباره دور دوم این نوع چیزها را قبول نداریم. من در نامه ای که همان موقع به آقای هاشمی نوشتم توضیح دادم به ایشان که شما چرا در دور دوم رأی نمی آورید. و بهتر است که به نفع آقای کروبی کنار بروید.
آقای هاشمی با همه نامزدهای دیگر فرق می کند. بیش از 99 درصد مردم ایران آقای هاشمی را می شناسند و در مورد او موضع دارند. یا مثبت یا منفی. مثال می زنم. اگر الان آقای عبدی یا آقای یارضوی نامزد شود؛ من را ممکن است چند درصد بشناسند، آقای یارضوی را هم شاید کمتر. اما به این معنا نیست که مردم به من یا شما رأی ندهند.
ممکن است که بعداً که ما را شناختند نگاه شان مثبت شود. اما بیشتر مردم نگاه منفی به من و شما ندارند چون ما را نمی‌شناسند. به من حتماً یک بخشی نگاه منفی و بخشی هم نگاه مثبت دارند به دلیل آن پس‌زمینه سیاسی‌ای که دارم. اما این دو بخش نسبت به آن بخش هایی که می توانند تصمیم بگیرند و رای دهند یا ندهند در مورد من یا شما کم هستند.
اما در مورد آقای هاشمی تمام این ها تصمیم شان تقریباً مشخص است. یعنی آن 99 درصد. مشخص است این چیزی نیست که حالا درباره آقای عبدی یا آقای یارضوی صادق باشد. مردم اول در مورد آقای هاشمی تصمیم "آری" یا "نه" را می گیرند و بعد در مورد دیگران فکر می کنند. به این دلیل معتقد بودم که ایشان در دور دوم نمی توانست رأی بیاورد.
در دور دوم عده بیشتری که به نسبت به دوره اول به ایشان رای دادند، ناشی از بغضی بود که نسبت به آقای احمدی نژاد ایجاد شده بود. این موضوع دیگر در انتخابات بعدی هم محل ظهور ندارد چون در دور اولش هم از بغض کسی نمی شود رفت و رای داد. بنابراین ایشان رأی نخواهند آورد، ضمن این که حضور در این سن و سال معنای خوبی هم ندارد.
می گویند 79 سال دارند! یک نفر جوان‌تر یا کمتر پیر بیاورید. و اگر بگوییم نیست این یک چیز خیلی بدی است. خواهند گفت که آقا این چه مملکتی است که درست کرده اید که بعد از 50 سال هنوز چهارتا آدمی با صلاحیت که خودتان هم بشناسید وجود ندارند یا نگذاشته اید شناخته شوند که بیایند و بتوانند یک کاری بکنند.
بنابراین ضمن این که آمدن ایشان اساساً عوارض خیلی زیادی دارد باید به این نکته هم توجه کرد که ایشان دیگر توان این را ندارد که برود از مردم رأی جمع کند. آن موقع هایی که می آمدند در تلویزیون یک صحبتی می کردند دیگر گذشته است. الان که دیگر آن طوری نمی شود رأی مردم را جمع کرد.
آقای عبدی با این تفاسیری که فرمودید یک نکته ای را هم بیاییم، بگوییم. در برآیند همه این ها فکر می کنید آقای هاشمی نامزد می شود؟
نه.
به هر حال آن فضایی که دور و بری‌های ایشان دارند و حرف هایی که می زنند در رسانه های اصلاح طلب و چیزهایی که ما می بینیم...
آقای هاشمی یک فرقی با آقای خاتمی دارد و آن این است که آقای هاشمی کمتر تحت تأثیر دور و بری هایش هست.
اتفاقاً ما می خواهیم، بگوییم آقای هاشمی کاملاً تحت تأثیر اطرافیانشان هستند.
نه. قبلاً هم تحت تأثیر خودش آمد و نظر دور و بری و اطرافیانی در کار نبود.
یعنی شما واقعاً اعتقاد دارید که ایشان تحت تأثیر اطرافیانش نیست؟ شما همین الآن از آقای مرعشی و آقای زیباکلام به عنوان دو چهره نزدیک به ایشان نام بردید.
خب بله. ولی چه ربطی دارد که تحت تأثیرشان باشند که...
خب لابد یک تأثیری دارد نظراتشان که این همه بر کاندیداتوری آقای هاشمی پافشاری دارند.ضمن اینکه مواضع رسانه‌های اصلاحطلب هم در این زمینه هویداست که چطور آقای هاشمی را تشویق به آمدن می‌کنند.
نه. ببینید، اولاً وقتی می گویم تحت تأثیر؛ معنایش این نیست که اگر دور و بری ها یک چیز دیگری بگویند هیچ کسی گوش نمی دهد. این که شما می گویید تحت تأثیر این افراد است برداشت این است که اختیار از خودش سلب می شود و این اطرافیان هستند که تصمیمی را به ایشان تحمیل می کنند. و الا هر کسی که می نشیند با دیگران صحبت می کند بطور عادی تا حدودی تحت تأثیر قرار می گیرد و دیگران را هم تحت تأثیر قرار می دهد. البته من این را نه نکته منفی می گیرم نه مثبت. کاری به منفی یا مثبت بودنش ندارم. آقای هاشمی کمتر تحت تأثیر فشار اطرافیانش تصمیم می گیرد. روی استقلال و تصمیمش از خودش حساس است شاید هم علت این است که برای درک این دیگران اعتبار چندانی قائل نیست.
آقای عبدی در مسئله انتخابات بفرمایید بزرگترین چالشی که در حال حاضر جریان اصلاحات با آن مواجه است، چیست؟
ببینید. مشکل کاندیدا و این جور چیزها نیست. مشکل این است که جریان اصلاحات دفعه قبل معتقد به تقلب مؤثر شده است. من بر کلمه مؤثر تأکید می کنم و الا درباره تقلب غیر مؤثر حکومت هم خیلی حرفی ندارد. اگر اصلاحات معتقد به تقلب مؤثر شده است حضورش در این انتخابات معنادار نخواهد بود. نه برای خودش نه برای حکومت و نه برای مردم.
ببینید، الآن غیر از آقای خوئینی ها اکثر آقایان اصلاحطلب تأکید بر مشارکت دارند در انتخابات. پس این نکته قاعدتاً به نظر شما اینطور پاسخ می دهد که آقایان دیگر به "تقلب مؤثر" معتقد نیستند.
حالا بحث در این است که اگر می خواهند، بیایند یک فاصله ای باید با 88 بیندازند، این را باید در تعیین مصداق نامزدشان نشان بدهند. یعنی آن فاصله ای که از 88 می خواهند، بگیرند؛ آن را از طریق آن نامزدی که معرفی می کنند باید نشان بدهند. کلیدی ترین بحث این جاست.
یعنی نه این که این را(تغییر برداشت نسبت به انتخابات سال 88 را) بیایند اعلام کنند. یعنی لزومی ندارد که این حرفی که شما می زنید را رسماً اعلام کنند.
معتقد نیستید که همین که یک نامزد معرفی می کنند یعنی این که دیگر معتقد به تقلب مؤثر نیستند؟!
به هر حال همین (معرفی کاندیدا) هم باید نشان دهنده آن تعبیر باشد. مثلاً در مجموعه اینهایی که فرض کنید مطرح می شوند مثل آقای نجفی، آقای جهانگیری یا آقای عارف... این افراد معرف چنین فاصله گیری‌ای هستند، اما اگر غیر از این ها باشد. نشان نمی دهد که آن فاصله گیری وجود دارد. بنابراین کلیدی‌ترین مسأله‌شان این است. و این مسأله در ذهنیت سیاسی‌شان هم باید حل شود.
در جریان اصلاحات شما الان یک کالبد واحد را دارید مشاهده می کنید یا این که نه. هژمونی غالب را متعلق به تفکر مشارکت و جریان کارگزاران می دانید؟ به نظر می رسد بحث اصلی در رابطه با صحبت‌های شما همین مسئله هژمونی غالب هم باشد.
وضعیت اصلاح طلبان به گونه ای است که احساس می‌کنند فضا به اندازه کافی باز نیست تا بنشینند گفتگو و بحث آزاد کنند یا چیزهایی که فکر می کنند را مطرح کنند. بنابراین بیش از این که یک هژمونی‌ای رویشان وجود داشته باشد که بگوییم یک گروه خاصی غالب هستند، می شود گفت که در یک وضعیت غیرهژمونیک هستند به دلیل همین چند صدایی.
الان این چند صدایی ناشی از وجود یک گفت و گوی سازنده و آزاد بین آنها نیست که بگویید خب به این نتیجه رسیده اند که چند صدا باشند. اصلاً این طوری نیست. بلکه به دلیل این است که چنین موقعیتی را برای رسیدن به نظر مشترک خلق نکرده‌اند و خلاصه هرکسی یک سازی را با یک مقدار تفاوتی می زند. بیشتر این وضعیت در میان آنان وجود دارد.
به نظرتان از این چند صدایی امکان دارد که اصلاح‌طلبان هم به یک کاندیدای واحد برسند؟
به لحاظ منطقی بله ممکن است. چرا امکان ندارد؟ ولی این که به لحاظ عملی منظور شما باشد. مطمئن نیستم.
شما در حرفهایتان از آقای عارف نام بردید و همچنین از آقای جهانگیری و آقای نجفی. من می خواستم از شما بپرسم که مثلاً اگر فرض کنیم سه تا گزینه را بخواهید انتخاب کنید؛ این کاندیداها چه کسانی هستند؟
نظر من آقای نجفی است. قاعدتاً بعد هم فکر می کنم آقای جهانگیری مناسب باشد.
ولی یک نکته جالبی وجود دارد. هر سه نفری که می‌گویید به نحو خیلی صریح و بارزی به کلیدواژه های آقای هاشمی اشاره دارند. بحث اعتدال و دولت وحدت ملی. این از نظر شما معنای این را ندارد که این ها دارند به سمت آقای هاشمی اشاره می کنند؟
سؤال شما شفاف نیست. یک چیزی را به این سه تا نسبت دادید که من اصلاً نمی دانم هست یا نه؟ حداقل من نمی دانم.
اما ببینید اصلاً احتیاجی نیست که به آن لیست بپردازیم. بحث این است که نگاهی که درباره دولت وحدت ملی وجود دارد اصلاً ربطی به نامزدی این سه نفر ندارد.
آن دولت وحدت ملی که آقای هاشمی می گویند یک بحث دیگری است و در زمینه اصولگرایی معنا می‌دهد نه در چارچوب اصلاح طلبان. من پیگیر مطالب آقای عارف نیستم ولی درباره آقای نجفی و جهانگیری چنین چیزی از آن ها نشنیده ام. اما یک چیز دیگری را توضیح بدهم شاید اصلاً مشکل تان را حل کند.
و آن این که کلمه دولت وحدت ملی عین کلمه آب نیست که ما همواره از آن یک برداشت مشترک داشته باشیم. اصلاً من نمی دانم که آن اولی هم که دارد این اصطلاح را می گوید منظورش چه هست که حالا بدانم منظور دیگر کسانی که آن را می‌گویند چه هست؟
البته در گفت و گوی رسانه‌های اصلاحطلب با این سه نفر دو تای شان گفته بودند و یکی‌شان به نشریه آسمان هم گفته بود. ضمن اینکه آقای عارف هم فکر می کنم در مصاحبه با یک خبرگزاری از واژه دولت ائتلافی و چنین مفهومی یاد کرده بود. آقای هاشمی هم منظورش را صریحاً گفته است که منظور من کابینه ای است متشکل از راست و چپ. همان چیزی که در دوران سازندگی داشتیم.
خب آن که فقط با وجود خود ایشان محقق می شود. یعنی فرد دیگری که نمی تواند این کار را بکند. در واقع وجود همزمان راست و چپ منوط می شود در وجود یک رئیس دولتی که ایشان باشد. اما این نامزدها اصلاً در این مقام نیستند که ...
بحث ما آقای عبدی بر سر پذیرفتن این فرمول ساده ریاضی است که A مساوی با B مساوی با C نتیجه می دهد: A مساوی با C. ولی شما می گویید که من اصلاً ندیده ام که آقایان بگویند دولت وحدت ملی و به ما هم اعتماد نمی کنید که گفته‌اند!
بحث اعتماد نیست آقای یارضوی. من باید درباره آن چیزی که می دانم اظهار نظر کنم نه درباره دانسته‌های شما. همچنان که شما هم روی دانسته‌های خودتان باید اظهار نظر کنید. آن چه که من گفتم این است.
فارغ از آن بخش اول که گفتم اصلاً من یک چنین درکی و یک چنین برداشتی ندارم که این ها چه چیزی از این کلمه می فهمند. ولی یک چیزی که این وسط وجود دارد و باید به آن توجه کنیم این است که از زاویه اصلاح طلبی واقعیت وحدت ملی در سطح کلان جامعه دچار یک چالش شده است. اما من معتقد نیستم که این چالش با وجود یک کابینه فراجناحی حل می‌شود. این دو لزوماً به هم مربوط نیستند. مگر الان در یک کشور دیگری که فرض کنید همه کابینه‌شان یک دست می شود وحدت ملی شان از بین می رود؟ اصلاً مگر قرار است کابینه مساوی حکومت باشد؟
فرض کنید در انگلیس یک کابینه ترکیبی آمده است اما هیچ کسی از حزب کارگر آن جا نیستند. مگر وحدت ملی شان از بین می‌رود؟ وحدت ملی در بطن ساختار سیاسی باید وجود داشته باشد. کابینه هم باید شامل اکثریتی باشد که رأی آورده است.
به نظرتان ما الان دچار وحدت هستیم یا تفرق؟
یعنی چه؟
به این معنی که وقتی می گوییم وحدت ملی یعنی بحران داریم دیگر! یعنی تفرق ملی را پذیرفته ایم.
این وضعیتی که داریم اصلاً وضعیت وحدت بخش نیست. اما حالا وقتی که شما می گویید تفرق. صفر و یک نیست. ولی الان به نظرم وضعیت وحدت ملی برقرار نیست اما این که تقصیر چه کسی است و چطوری می شود این را ایجاد کرد این یک بحث دیگری است و به معنای این نیست که گفته شود همه امور تقصیر یک طرف قضیه است.
ببخشید ولی اصلاح طلبان چرا همیشه اصرار دارند بگویند ما در شرایط بحران هستیم و آژیر به صدا درآمده است و وحدت ملی نداریم و از این قبیل حرفها؟!
ببینید، همیشه که این را نمی گویند. الان دارند، می گویند. یک بخشی‌اش عادتی است که از پیش بوده و آن طرفی‌ها هم می‌گویند. تا می خواهد یک انتخاباتی شود، می گویند دشمن آمده و اینجور چیزها. اینها چیزهایی است که از قدیم بوده است.
اما یک طور دیگری هم به موضوع نگاه کنید. اصلاً ما اسمش را نمی گذاریم تفرق و وحدت و این حرف ها.
بیایید6 تا شاخص را بگذاریم کنار هم و بگوییم وضعیت این شش تا شاخصمان چیست؟ ببینیم این شش شاخص چه شده است؟ مثلاً سه شاخص اجتماعی بگذاریم، سه شاخص اقتصادی بگذاریم. حالا خواستیم شش تا را بیشتر کنیم چند تا شاخص سیاسی هم می‌گذاریم. اما انصاف باید داد که الان هیچ یک از شاخص‌های مهم وضعیت مناسبی ندارند. اگر خواستید همه شاخص‌ها را یک به یک بررسی می‌کنم
شما هیچ گاه در ایران این طوری ندیده‌اید که نهایتاً صادرات نفت این اندازه کم بشود یا وضعیت نقل و انتقال ارزی‌اش دچار اختلال جدی شود و.... شما از زمان دعوا با آمریکا بگیرید تا زمان جنگ و... این مسائل را نداشتیم.
اما یک زمانی در این کشور بوده است که منافقین در پایتخت تظاهرات مسلحانه داشته اند، یک زمانی بوده است که دشمن تا قلب کشور ما آمده است. من می خواهم بگویم شما قائل به شرایط تب و بیماری هم هستید یا فقط به بحران معتقدید؟!
من قبول دارم. ولی برای آن یک پاسخی هم دارم. شما چون آن زمان نبودید. من فقط برای این که بدانید عرض می کنم.
ولی آنطور خوانده ایم که گویی با آنها بوده‌ایم.
خوانده اید. ولی من می خواهم واقعاً بگویم که سال 60 که سازمان مجاهدین قیام کرد. همه سپاه و بسیج و ارتش و این ها جبهه بودند. کسی از آنها در تهران نبود. سازمان مجاهدین خلق سازمانی بود که بسیار بسیار منضبط و گوش به فرمان بود. و یک نیرویش می توانست به اندازه چندین نیروی دیگر کار کند. ولی مردم چنان در صحنه بودند که وقتی آنها به خیابان ریختند برای جمع کردنشان بیشتر از چند ساعت وقت نیاز نبود. پس مردم در بطن سیاست جامعه بودند. همان موقع بروید بپرسید که سطح زندگی مردم چطور بود؟! چیز چندانی نداشتند اما باز هم وقتی یک کامیون می گذاشتند برای جبهه، از خرجی خود می‌زدند و آن را می ریختند روی آن و می گفتند بردار و برو جبهه.اما شما امروز را هم نگاه کنید. پارسال یادتان هست قضیه برنج چه شد؟ آن یک علامتی بود. الان بحران هایی که به وجود می آید...
ولی ما "نهم دی" را هم یک علامت می دانیم. به قضیه ساندیس که معتقد نیستید؟
نه. ولی به قضیه اتوبوس معتقد هستم. نهم دی اگر علامت بود دوست عزیز هیچ وقت اوضاع به نهم دی نمی رسید. و 25 خرداد اصلاً به وجود نمی آمد.
یک مقداری محتاط باشیم در این اظهار نظرات. من مثل کسانی که به خیابان رفتند، فکر نمی‌کنم و نیستم. ولی این طرف هم با احتیاط باشیم. اگر مردم واقعاً مخالف آن اتفاقات (حوادث سال 88) بودند از جان و دل شان برخی کارها را نمی کردند. آن موقع شما باید می رفتید در خیابان ها.
شما نرفتید ولی ظاهراً با آن هایی که رفتند دوست هستید.
بله. دوست هستم و مشکلی ندارد. تعریف که می کنند، می گفتند در خانه را باز کرده اند و آب داده اند به مردم. (به آنهایی که به خیابان آمده بودند) این ها علامت‌های مهمی است برای سیستمی که امکان نداشت یک نفر در آن، این کارها را بکند. بنابراین در موضوع نهم دی حواستان باشد. اگر نهم دی آن طوری که گفته می‌شود وجود داشت. 25 خردادی اساساً شکل نمی گرفت. البته 9 دی هم جای خود را دارد و مثل منتقدین هم به آن نگاه نمی‌کنم ولی در هر حال باید با احتیاط بیشتری سخن گفت.
22 بهمن چطور؟ انتخابات مجلس نهم چطور؟ مقاومتی که باعث می شود آمریکا با ما وارد چالش جدی نشود چطور؟
ببینید ما یک وقت مطلق می گوییم یک وقت داریم مقایسه ای حرف می زنیم.
ما می دانیم یعنی در واقع حس داشته ایم که فضا این نبوده است. قبلاً این فضا وجود خارجی نداشته است. نه این که بخواهم بگویم این چیزی که شما می گویید نیست. می خواهم بگویم این متناسب با ادعاها نیست.
آن موقع یعنی در سال 60 وقتی که مجاهدین به خیابان آمدند در عرض چند ساعت مردم جمعشان کردند. اما این جریان (نهم دی) را هم می‌بینید. خب از 25 خرداد شروع شد و تا آن موقع ادامه داشت. من اصلاً ارزیابی مخالفان حکومت را درست نمی‌دانم. اما ارزیابی این طرف را هم منطبق با واقعیت نمی دانم. بنابراین حالا فارغ از این نوع ارزیابی ها آن چیزی که موضوع بحث بود، بحث تفرق و وحدت بود که می توانیم بگوییم که وحدت هست اما نه متناسب با داعیه ها.
شما یک وقتی است که یک هدفی دارید و برای رسیدن به آن اتحاد معقول و متناسبی دارید اما اگر هدف خیلی بلندتری را دارید، برای رسیدن به آن نقطه نیاز به همدلی و وحدت بیشتری دارید. من متناسب با وضعیت جاری کشور فکر می کنم و الا اگر شرایط عادی باشد همین قدر هم وحدت باشد کافی‌است و من هم با شما مخالف نیستم.
شما زمان طاغوت فعالیت سیاسی داشته اید؟
بله. از سال 1352.
شما هم سازمانی (عضو سازمان مجاهدین خلق) بودید؟
نه.
با چه کسانی کار می کردید؟
فعالیت دانشجویی داشتیم.
البته فضای فعالیت‌های دانشجویی آن زمان هم فضای سازمان بوده است.
سازمان مجاهدین؟
قاعدتاً بله.
نه.
چریک های فدایی هم بودند البته. کار مسلحانه هم نمی کردید؟
نه. به هیچ وجه.
سمپات مجاهدین هم نبودید؟
نه. برای این که شما سمپات را تعریف نمی کنید و این اشکال ایجاد می کند. الان وقتی برای شما تعریف کنم به یک معنا می شود بله و به یک معنا نمی شود خیر. به این معنایی که می گویند سمپات یعنی اینها علاقه دارند بله، بوده است. یعنی همه داشته اند. و سمپات معنای تشکیلاتی هم داشته که من نبوده‌ام.
به غیر از آقای هاشمی!
آقای هاشمی که از همه سمپات‌تر بود.
اما ایشان فتوای نجس بودن مارکسیست‌های سازمان را امضا کرد!
آن که برای بعد از 1354 است. قبلش که همه کمک مالی هم می کردند.
به مؤتلفه‌ای‌ها هم نزدیک بودید؟
نه.
زمان طاغوت دستگیر هم شده اید؟
نه.
آقای عبدی درباره آقای خاتمی فکر می کنید آقای خاتمی به این نتیجه برسد که بخواهد بیاید؟
فکر نمی کنم.
چرا؟
برای این که آمدن ایشان در چارچوب اصلاح‌طلبی نیست، و نمی گنجد مگر این که از این چارچوب عدول کند.
فکر نمی کنید این که می گویید ایشان به این تصمیم نمی رسد به خاطر این است که تأیید صلاحیت نمی شود؟
خب قاعدتاً یکی از آن ها ممکن است آن باشد. ولی چیزهای دیگر هم هست.
قطعیت تأیید صلاحیت شدن یا نشدن را من اطلاعی ندارم. ولی فکر می کنم حتی اگر بشود هم در چارچوب اصلاحات نباید بیاید.
البته هیچ ساز و کاری وجود ندارد که گفته شود تایید می شود یا نمی شود. ولی گمانم این است که ایشان حضور خودش را با وضع فعلی به طور جدی مغایر با مشی اصلاح طلبی می داند.
آقای عبدی به معنای بروز فتنه در سال 88 معتقد هستید؟
اگر بخواهیم، بگوییم در معنای اسلامی‌اش که یک آزمایش است، بله. خب همه زندگی ما حتی اموال و فرزندان هم فتنه است. شما دقیق بگویید منظورتان چیست تا من بگویم این را قبول دارم یا نه!
یعنی در سال 88 عده ای به عمد یک غباری به هوا بلند کردند که توانایی تشخیص حق و باطل برای بعضی ها سخت شود.
نه. ببینید من از ابتدا اعتقاد داشتم که این نحوه ورود به انتخابات به جای مطلوبی نمی رود و این را هم نوشته بودم. اما این که بگویم آن ها عمداً این کار را کردند قطعاً نه. ضمن این که عین این قضیه برای آن طرف هم وجود دارد. آن طرف هم کارهایی انجام شده است که آدم نمی تواند یقین پیدا کند که تعمداً این کارها انجام شده است یا خیر.
مثلاً چه کارهایی؟
برنامه‌ریزی‌هایی که قبل از انتخابات و قبل از روز رأی گیری شد. این کارها معلوم بود که بحران ساز است. اما این که تعمداً این کار را کردند یا این کار را از موضع تدافعی کردند این را من شک دارم.
منظورتان پول‌هایی بود که در بحث سهام عدالت دادند؟!
نه فقط. خود تکنیک انتخابات. کاری که در مناظره کردند هم بود. به طور کلی، من شخصاً...
شما دارید سر مقوله کلی صحبت می کنید؟
به خاطر این است که شما باید یکی یکی بپرسید. همینطور کل اقداماتی که در روز انتخابات شد. این که همه ناظران تأیید نشدند. اس ام اس ها...
اما در روز انتخابات این آقای موسوی بود که آمد صحبت کرد و گفت که من برنده هستم. آنهم قبل از پایان رأی گیری. درباره اصل کاری ها صحبت کنیم.
برای این که شما از من پرسیدید آن طرف(حکومت) چه کار کرد. الان که هنوز این طرف را به شما نگفته‌ام! این هم بحثش جداست. من آن ادعای آقای موسوی را قبول ندارم.
به نظرم می آید شما دارید ناظر به خبرهای محرمانه صحبت می کنید! این وسط واضحاتی هم مثل کار آقای موسوی در روز رأی گیری وجود دارد.
نه. بحث این است که این گونه نیست که فقط یک طرف یک کارهایی کرده است. حتما به این تحلیل من توجه کنید. من اعتقادم این است که طرفین روی همدیگر یک ارزیابی‌ای داشته‌اند. و در مورد این ارزیابی یک سری کارهایی از موضع تدافعی کردند تا بتوانند پیشگیری کنند.
در حالی که طرف مقابلشان فکر می کرد که این ها پیشگیری نیست بلکه اقدامات تهاجمی است.
گوش کنید. این کلیدی است. الان در استدلالهای طرفین که نگاه می کنیم همه‌شان انجام اقداماتی را از طرف مقابل به عنوان شاهد مدعیات خود می آورند که می گویند این کارهایی که می خواستید، بکنید پس حتماً دنبال یک برنامه ای بودید یک طرف، دیگری را متهم به براندازی و طرف دیگر، کودتای انتخاباتی می‌کنند!
مثلاً فرض کنید می گویند حکم دستگیری ها سه روز قبل صادر شده است. این طرف می گوید که آنها حتماً دنبال یک برنامه‌ای بوده اند. اما همه اینها را می شود یک طور دیگری هم تعبیر کرد. بگوییم که ارزیابی یک طرف از اقدامات طرف دیگر تهاجمی بوده است. یک اقداماتی را به عنوان پیشگیری می خواسته انجام دهد. و وقتی که دنبال پیشگیری بوده طرف مقابل فکر می کرده است این ها تهاجمی هستند.
بنابراین هر دو طرف اقدامات یکدیگر را علیه خودشان تهاجمی تفسیر کرده‌اند. به این دلیل من اینطور که شما می‌گویید فکر نمی کنم. دلیل هم دارم. چون اگر تعمدی در انجام این هدف وجود داشت، قطعاً و بدون برو برگرد لو می رفت. امکان نداشت تا حالا که این همه را گرفتند و بازداشت کردند چیزی از داخلش در نیاید. ساختار تشکیلاتی این طرف این طوری نیست که بتواند یک کار این قدر پیچیده ای را بکند که هیچ کسی نفهمد.
منظورتان از "این طرف" جریان اصلاحات است؟
بله. حالا آن طرف چون در حکومت است که من خیلی در موردش نمی توانم اظهار نظر کنم. پس بنابراین آن چیزی که شما به عنوان فتنه و با عنصر آگاهانه را می گویید من قبول ندارم.
اما چون خودم قبول داشته ام و قبلش هم گفته بودم که این مسیر نهایتاً به بن بست می کشاند. خب معتقد هستم که این حد از مسئولیت سیاسی را آدم ها باید بپذیرند ولو این که عالماً و عامداً به نتایج این مسیر نپرداحته‌اند.
بگذریم. فکر می کنید آقایانی مثل کواکبیان، شریعتمداری، عارف، جهانگیری و این ها می توانند آرای اصلاح طلبان را جمع کنند.
اصلاً این ها به نظرم خیلی مسأله مهمی نیست. یعنی در درجه اول اهمیت نیست. چون نگاهم در این مورد بر افراد متمرکز نیست. اصلاح طلبان باید بتوانند هرکسی را که می خواهند؛ حتی اگر لازم شد یک آدمی که هیچ کسی هم نمی شناسدش را معرفی کنند.
البته اذعان کنیم که بعد از سال 88 همین معرفی کاندیدا هم برای جریان آنها یک بُرد محسوب می‌شود.
آن در یک مرحله دیگری است. این دو مسأله جداست. یکی این که آیا یک نامزد مؤثری را معرفی کنند، یکی این که اساساً بتوانند یک کسی را معرفی کنند. الان در این مرحله هستند که آیا این ها بتوانند اساساً تصمیم بگیرند که یک کسی را معرفی کنند.
نه. الآن دیگر می توانند معرفی کنند.
بله. می توانند. اما این که شما بگویید یا آن ها، خودشان باید بسنجند. اگر به این نتیجه رسیدند بعد در مرحله تعیین مصداق باید نگاهشان بر سه وجه باشد. یک مثلث است که باید در نظر بگیرند نقطه بهینه‌اش کجاست؟
یک ضلعش توده مردم هستند. که یک کسی چطور بهتر از دیگران می تواند رأی مردم را جمع کند و مواجه با مردم باشد. یک وجه دیگرش خود اصلاح‌طلبان هستند. یعنی چه کسی بهتر می تواند آن ها و افکار و ایده ها و برنامه های شان را نمایندگی کند. وجه سومش هم حکومت است. این که چه کسی را معرفی کنند که با حکومت تعامل بهتر و کارآمدتری را داشته باشد.
شما این مثلث را در نظر بگیرید. حالا افراد نامزد را ما می توانیم یک جایی در این مثلث قرار بدهیم. یک کسی را می بینید که کامل روی ضلع اصلاح طلبی قرار می گیرد اما نه مردم ممکن است، بشناسند او را نه حکومت. یک کس دیگری ممکن است کاملاً روی ضلع مردم قرار بگیرد و همینطور حالت‌های دیگر. ببینید این نامزدها را باید گذاشت توی مثلثی که گفتم تا ببینیم کسی که بیشتر از همه به آن نقطه مرکزی نزدیک است او را انتخاب کنم.
یک چیزی بگویم ناراحت نمی شوید آقای عبدی؟!
شما از پاسخ های من ناراحت نشوید. من از حرف های شما ناراحت نمی شوم.
شما ظاهراً مخالف آقای هاشمی هستید ولی مثلثی که می گویید فقط با آقای هاشمی انطباق دارد.
اصلاً آقای هاشمی ناقد اصلاح طلبان است.
ولی این تعریفی است که فقط شما می گویید!
من دارم نظر خودم را می گویم. مگر قرار است نظر فرد دیگری را بگویم؟!
آخر این مثلثی که می گویید دقیقاً منطبق با ایشان است! اصلاح‌طلبان کس دیگری را ندارند.
من یک چیزی به شما می گویم. شما با یک پس زمینه ای آمده اید که اصلاً تغییرش هم نمی دهید. این نتیجه مثلثی که شما می گویید...
آقای عبدی، شما می گویید اصلاح طلبی، شما می گویید شناخت میان مردم و همچنین پذیرش حاکمیت. خب انطباق هر سه تایش را اگر ببینید یا آقای خاتمی است که احتمالا نمی تواند بیاید و لذا می‌ماند آقای هاشمی. چیزی هم که درباره پس‌زمینه فکری من می‌گویید درست نیست.
حالا با پس‌زمینه نیامده اید! (باشد قبول) ولی چطوری من این حرف ها را راجع به آقای هاشمی می زنم، بعد این جا که می رسیم شما اینطور نتیجه می‌گیرید؟
برای این که اصلاً توجه نمی‌شود. آقای هاشمی نامزد هیچ کسی نیست. خوب گوش کنید. یک مثالی برای شما بزنم. حتی آقای خاتمی هم نامزد کسی نیست. این ها در یک موقعیتی قرار گرفتند که شخصیت خودشان به اندازه کافی این جایگاه را به آنها می دهد که مستقل از دیگران بیایند نامزد شوند.
حالا دیگران تصمیم می گیرند از آن ها حمایت بکنند یا حمایت نکنند.
من اصلاً چنین چیزی را برای اصلاح طلبان قبول ندارم. معتقدم که اصلاح طلبان باید یک نامزد معرفی کنند. بنابراین آن نامزد نمی تواند یک چنین آدمی باشد که فراتر از پتانسیل این ها باشد که خودش نامزد شود و اینها حمایت کنند.
شما یک طوری حرف می زنید که آدم احساس می کند نمی خواهید اصلاح طلبان رأی بیاورند آقای عبدی.
خب. اصلاً معتقد هم نیستم که لزوماً باید رأی بیاورند. اصلاً معتقد هم نیستم که از زاویه رأی آوردن بیایند به انتخابات. شما از اول می توانستید این سؤال را بپرسید.
ولی این را هم پذیرفتید که آن ها راند اولشان را برنده شدند.طبیعیست که می روند سراغ راند دوم!
بیایند این راه را بروند. شاید هم انتخابات را بردند. ما که نمی توانیم درباره نتیجه انتخابات ایران قسم حضرت عباس بخوریم.
شاید هم یک موقعی رأی آوردند. ولی آنها باید هدفشان بیشتر معطوف به این باشد که یک نوع بازسازی در جریانشان و در فضای سیاسی‌شان داشته باشند. باید از این زاویه به انتخابات نگاه کنند. اگر زاویه رأی آوری باشد اصلاً قضیه متفاوت می شود.
آقای عبدی فکر می کنید رئیس جمهور آینده چه کسی است؟
من فکر می کنم غیر از خدا کسی نتواند به این سؤال جواب بدهد حداقل در شرایط فعلی. شاید پس از قطعی شدن نامزدها بتوان نظر داد..
فکر می کنید از کدام طیف باشد؟
بستگی دارد که ببینیم چه کسانی را رد صلاحیت می کنند و چه کسانی را تأیید می کنند. اما اگر چنانچه نامزد دولت بیاید تقریباً مطمئن هستم که برنده می شود...
دولت که حتماً نامزدش می آید!
نه. آن نامزد خاصش بیاید. البته این را هم به شما بگویم که من وقتی می گویم که یک کسی یا نامزدی رأی می آورد کلاً این را نه خوبی‌اش می دانم نه بدی‌اش. این برای من اصلاً اهمیت ارزشی ندارد که فرض کنید بهترین فرد مورد نظرم هم نامزد بشود و رأی هم نیاورد. طبعا این را بدی او نمی‌دانم.
فرمودید این نامزد خاص بیاید رأی می آورد؟
حتماً در دور اول رأی می آورد.
همین نامزد خاصش؟
بله.
با توجه به همین حرف هایی که می زنند و درباره چاوز اشاره کردید و این ها؟
رأی می آورد. علتش هم این است که در این قضیه چند جریان به هم می رسند.
یک جریانش آن کسانی هستند که یارانه ها برایشان اهمیت دارد و خیلی قابل توجه هم هستند و یک طبقه هم آن کسانی که ضدیتی با الیگارشی حکومتی دارند.
"او" اگر تأیید صلاحیت شود معنایش این است که این اتفاق بواسطه ظهور و اعمال قدرت اتفاق افتاده است. سیاست هم یعنی قدرت. در این صورت یک بخش دیگری از طبقه متوسط هم که مخالف کلیت فرآیند موجود باشد به آن ها رأی می دهند.
البته می پذیرید که در مورد هر سه استدلالتان ما در انتخاباتهای گذشته نمونه هایی داشتیم که رأی نیاوردند.
مثلاً؟
مثلاً در بحث یارانه ها، آقای کروبی در سال 84 خیلی روی بحث یارانه ها تأکید داشت ولی رأی نیاورد.
انگار دارید وارد یک بحث دیگری می شوید که سبب مشکل می شود. اولاً اتفاقاً خیلی ها معتقد هستند آقای کروبی در سال 84 به همین دلیل یک رأی خوبی آورد. ضمن این که آقای کروبی در آن انتخابات در دور اول دوم شد.
مهم این است که رأی نیاورد. این خیلی چیزها را نشان می دهد.
باشد. دلیل دارد. دلیلش این است که آن موقع بحث یارانه‌ها در حد یک شعار بود. کمتر کسی باور داشت که چنین چیزی محقق شود. اما الان ماه به ماه به حساب مردم واریز می‌شود. این دیگر در حد شعار نیست. در حد یک چیز عملی و یک چیزی است که اتفاق افتاده.
یا مثلاً سال 88 آقای خاتمی یک حمایت خیلی صریح و زیادی از آقای موسوی داشت.
من قبول ندارم که این نظر شما نافی استدلال بنده باشد.
ببینید آقای عبدی، این یارانه را آقای احمدی نژاد داده است. ای بسا که از یک ضریب رأیی هم برخوردار باشد اما این دلیل نیست اگر به مردم بگوید حالا بیایید به فلانی رأی بدهید؛ مردم هم بروند رأی بدهند چون یارانه می خواهند!
الان عرض می کنم. این که آقای احمدی‌نژاد حمایت کند لزوماً موجب رای آوری این نامزد نمی‌شود. پس به دلیل حمایتش نیست که رأی می آورد. به دلیل یکی بودن برنامه های‌شان است نه این که چون حمایت می کند. و الا این که یک کسی بگوید که من از این حمایت می کنم حرف شما درست است.
این نامزد می آید می چسبد به قضیه یارانه ها. بقا و حتی افزایش یارانه ها معادل رای به نامزد مذکور خواهد شد. حتی می تواند طرح افزایش یارانه ها مطرح شود.
من معتقد بودم آنها برای انتخابات مجلس نهم این کار را می کنند. اما به دلیل رد گسترده صلاحیت‌های دوستانشان همان موقع هم نوشتم که این طرح را می گذارند برای انتخابات ریاست جمهوری. بنابراین تفاوت این دفعه با زمان 84 این است که سال 84 مثلاً شاید این حس وجود داشت که اینها چون از ما رأی می خواهند این شعار را می دهند. اما الان که دیگر این موضوع نیست. بیش از دو سال است دارد اجرا می شود. (و یارانه ها به حساب مردم ریخته می شود)
یک چیزی دیگری می خواهم بگویم. ناراحت نمی شوید؟
گفتم که. شما از جواب های من ناراحت نشوید.
شما یک طوری درباره یارانه ها و مردم صحبت می کنید که اگر یک نفر با عقل محض بیاید اینجا احساس می کند در ایران مردمی زندگی می کنند که یک نفر به راحتی فقط با پول می تواند رأی آن ها را بگیرد.
اصلاً این گونه نیست. چون شما گفتید خلاصه جواب بدهم. این مشکلات در برداشت شما پیش می آید. ببینید دوست عزیز این مساله مصداق رای را با پول خریدن نیست...
یعنی یک نفر بیاید به مردم وعده پول بدهد. ببینید الان آقای رضایی آمده است گفته است که من یارانه را می کنم 110 هزار تومان. با استدلال شما ایشان هم باید برنده باشد.
اصلاً کسی در این مورد به ادعای آقای رضایی گوش نمی کند.(اگر گفته باشد) بگوید یک میلیون تومان می دهم. کسی گوش نمی کند.
ببینید دوست عزیز، الان گفته می شود که تورم زیاد است و یارانه ها خنثی شده. سال 73 و 74 ما تورم صد در صدی داشتیم(جمعاً طی دو سال) اما یک قران هم به کسی داده نشد. مردم در این لحظه پیش خودشان فکر می کنند، می گویند که آقا الان 35 درصد تورم داریم. خب قبلاً 50 درصدش را هم داشتیم ولی چرا هیچ کسی به ما پولی نمی داد؟
اولین بار است که در تاریخ ایران، شما بدون این که حتی بروید در صف بایستید؛ ماه به ماه پول در حساب کارتتان می آید. این حس اینطور می گوید که برای اولین بار پول خودمان را به خودمان دادند. اصلاً رقمش را رها کنید. رقمش را بگذارید کنار چون بحث فرعی است. این بحث این نیست که به ما پول دادند. مگر پول را از پیش پدرشان آوردند دادند که بخواهند رأی مردم را بخرند. مردم می گویند که پول خودمان را دادند. دلیلی ندارد که این را چیز بدی بدانیم.
به علاوه این استدلال شما برای آدم هایی است که شکم شان سیر است. اصلاً 45 هزار تومان برایشان اهمیتی ندارد.
شما نصف مردم ایران را ببینید. سهم یارانه ها یک سهم قابل توجهی از درآمد نقدی‌شان است. اصلاً 25 درصد مردم ایران را حساب کنید که یک بخش بسیار مهمی از درآمد نقدی‌شان را یارانه تشکیل داده است. شاید 15 درصدشان حدود 100 درصد درآمد نقدی شان این دریافت‌ها باشد. برای اولین بار می گویند این به ما داده شده است. من کاری ندارم که تبعات و آثارش چیست. آن یک بحث دیگری است که ممکن است مردم بعداً هم پشیمان شوند یا نشوند. اما این ها را می گویند.
ضمن اینکه عموماً سال‌های سال در ایران و از قبل از انقلاب، همیشه حکومت توی سر مردم می زد اما حالا برای اولین بار است که پول به آن ها می دهد. این اتفاق بسیار بسیار مهمی است.
ولی آخر ما داریم سر مردمی صحبت می کنیم که انقلاب اسلامی را به وجود آوردند و برای اسلام قیام کردند.
مگر انقلاب اسلامی خلاف این است؟ انقلاب اسلامی وقتی آمد، گفتند پول نفت‌تان را می دهیم. ممکن است عده‌ای الان بروند انقلاب کنند حقشان را هم بخواهند بگیرند. این که تعارضی با هم ندارد. همان موقع هم امام می گفتند که پول آب و برق مجانی می شود.
البته امام می گفت برای اقشار محروم. که البته مجانی هم شد و تا همین چند سال قبل هم برقرار بود.
فرقی نمی کند. مردم حق خودشان می دانند. آقا اصلاً پول خودشان است.
شما قبول دارید این ماجرای یارانه ها اگرچه طرح خوبی است ولی بد اجرا شد؟!
این یک بحث دیگری است. شما دو موضوع را با هم قاطی نکنید.
آخر به نظر من مردم این ها را متوجه می شوند. مردم می فهمند که در مابه‌ازای یارانه‌ای که به آن ها داده شده، چقدر از طرف دیگر جیبشان برداشته شده است.
من بخشی را قبول دارم، اما مردم یک طور دیگری هم فکر می کنند. این که آقاجان ما سال های 73 و 74، 50 درصد و 35 درصد تورم داشتیم. چطور آن موقع هیچ کس یک ریال به ما نداد. حالا چون می دهند می گویند که تورم شده است؟!
من که نمی گویم این کاری که می کنند به همین شکل موجود به نفع اقتصاد است. این کار باید درست انجام می شد، خراب هم انجام شده است. نمی خواهم از آنچه که انجام شده دفاع می کنم، به آثارش دارم می پردازم. بعد شما دارید می گویید که مردم انقلابی بودند پس به این چیزها نمی پردازند. این که استدلال نشد.
برو نگاه کن از مردم بپرس و ببین مردم چه می گویند. اگر حرف شما را گفتند حرف شما درست است، اگر حرف من را گفتند تحلیل من درست است. از این نمی توانیم نتیجه بگیریم که چون مردم برای اسلام انقلاب کردند پس دنبال پول نیستند.
من نگفتم که دنبال پول نیستند. گزینه اولشان پول و اقتصاد نبوده. ضمن اینکه از صحبت های شما این طور به نظر می آید که انگیزه شان از انقلاب، اقتصادی بوده است. یعنی انقلاب ما یک انقلاب مثلاً کمونیستی بوده است. در حالی که ما می گوییم انقلاب اسلامی بوده است.
آقای محترم این ها تعارض ندارند. گوش کنید. تعارض ندارد. شما مطالب امام را بخوانید. وقتی که علیه رژیم شاه صحبت می کند؛ هرچقدر درباره وابستگی سیاسی و فرهنگ می‌گوید همان قدر هم به اقتصاد می پردازند و می گویند که منابع ما را از بین بردید و چه کار کردید و چه کار کردید و مردم ما زندگی بهتری می خواهند به فقر می‌پردازند و ...
این دو تا اصلاً تعارضی ندارد. آن موقعی تعارض دارد که یک کسی انسانیتش را بگذارد زیر پا و پول بگیرد. الان مگر مردم حس می کنند که انسانیتشان از بین رفته است که پول می گیرند. نه. می گوید پول خودمان است.
شما یارانه می گیرید آقای عبدی؟
بله. می گیرم. تعمد هم داشتم که بگیرم. به همه هم گفتم، بگیرند به این دلیل که من از جمله آدم هایی هستم که معتقد بودم باید به همه بدهند. البته اول که گفتند بر اساس سطح درآمد و خوشه‌بندی می‌دهند اقدامی نکردم اما در مراحل بعد که شامل همه شد ثبت نام کردم. مبلغ یارانه در زندگی من تأثیری ندارد ولی معتقد هستم که همه باید بگیرند و با گرفتن این پول از دولت مشکلات کشور را می‌توان حل کرد. چون در ادامه فشارش را به حکومت می آورد و حکومت مجبور می شود که با تصحیح عملکرد خود، رفتارش را درست کند ضمن اینکه با اضافه کردنش هم موافق هستم. اما به هر حال اینها تعارض ندارد، شما بروید جای یک روستایی بنشینید آن وقت ببینید که این 300 تومانی که جمعاً به صورت یارانه می‌گیرد اهمیتش چیست؟ چرا دارید پول را بی اهمیت می کنید؟ در این مملکت برای 15 هزار تومان می زنند همدیگر را می کشند.
باز هم می گویم آقای عبدی. از صحبت های شما این طور استنباط می شود که اگر کسی گفت من پول می دهم، مردم ایران راحت به او رأی می دهند.
اصلاً. بحث من "پول می دهم" نیست. بحث سر این است که می گوید پول خودتان است. می گوید پول خودتان است و من نمی خورم.
قبول دارید که گفتمان غلطی است؟
نه. خیلی هم درست است.
یعنی شما معتقدید که یک حکومت باید مردمش را حقوق بگیر کند؟ مثلاً ایران بشود مثل کویت؟!
نخیر. اتفاقاً وظیفه حکومت این است که بهترین درآمدها و سرمایه‌گذاری‌ها را داشته باشد ولی بدانیم که این پول نفت نظام، دخل و خرجش را نابود می کند. حکومت باید پول نفت را بدهد به خود مردم. بگوید برای خودتان.
پس می گویید چون این پول نفت نابودکننده است آنرا بدهند به مردم؟
این پول باید از بودجه دولت برود بیرون. دولت وظیفه‌اش گرفتن مالیات و ایجاد زیرساخت هاست و شکل‌دادن یک نظام با تدبیر درست و مدرن است.
مردم خودشان اقتصادشان را درست می کنند. همین پول است که دولت را نابود کرده است. دولت پول را بدهد به مردم و برود مالیات بگیرد. هر چقدر لازم دارد و در برابر آن هم پاسخگو باید باشد.
آن چه که من می گویم و دنبالش هستم این است که همه این پول را بدهید به مردم و در عوض از آن ها مالیات بگیرید. حتی می توانید 200 هزار تومان بدهید ولی 100 یا 150 هزار تومان آن را مالیات بگیرید تا مردم بفهمند دارند 100 هزار تومان مالیات می دهند.
بعد بروند به دولت بگویند آقا با پول ما داری چه کار می کنی؟ این کار را بکنند آن موقع ببینید که اداره امور درست می شود یا نه؟
اما آن که شما گفتید یک بحث دیگری است. بحث اصلی این نیست که مردم گدا هستند و این جور چیزها... نخیر. اصلاً انقلاب هیچ تعارضی بین بهبود رفاه و فرهنگ و اخلاق ندارد.
مگر نه اینکه الان در دنیا بدبخت‌ترین مردم و کشورها به لحاظ فرهنگی کسانی هستند که به لحاظ اقتصادی هم بدبخت هستند.شما مثلاً در زیمبابوه فرهنگ می بینید؟ خب بروید در سوئد فرهنگ را ببینید.
اینجا هم وضع معیشتشان خوب باشد. فرهنگشان هم خوب می شود. یعنی می خواهم بگویم انقلاب دنبال بهبود همه این موارد است. نه اینکه بگویم ما برای شکم انقلاب کرده ایم. چنین چیزی نیست.
آقای عبدی شما فیلم آرگو را دیدید؟ نظرتان چه بود؟
دیدم. البته که فیلم است دیگر. قرار نیست چیز دیگری باشد.
خیلی گفت و گوی خوبی بود. من حرف‌هایم تمام شد. اگر گفته دیگری دارید، بفرمایید؟
نه. فکر می کردم راجع به انتخابات، جناح بندی‌هایش و این ها بیشتر می خواهید سؤال کنید.
من همه سؤالاتم را پرسیدم و چیز نگفته نمانده است. مانده است آقای عبدی؟!
نه. چیزی نمانده است.
متشکرم
مرجع / عصر ایران
ایمیل مستقیم: info@khouznews.ir
پیامک: 5000205020
آخرین اخبار
