گفت و گویی که پیش روی شماست ما بین صادق زیبا کلام به عنوان مصاحبه شونده و زهیر توکلی به عنوان مصاحبه کننده صورت می گیرد. زهیر توکلی داماد خانواده زیبا کلام است. شاید عجیب باشد در عالم سیاست هم زیستس خانواده توکلی با خانواده زیبا کلام. اما گویی آنقدر اشتراکات میان این دو خانواده بوده که نیازی به تمرکز روی اختلافات نباشد یا شاید زندگی انقدر ارزش داشته که اختلافات سیاسی را کنار بگذارند و از چیزهای دیگر سخن بگویند. زهیر توکلی در این مصاحبه سوالات بی سابقه ای از زیبا کلام پرسیده و سعی کرده ابعاد ناشناخته ای از زندگی او را برای مخاطب معرفی کند. تصویری که از زیبا کلام در این مصاحبه ارائه می شود شاید هرگز قبل از این برای کسی ساخته نشده بود.

 

شما خودتان می گویید فکر می کنید برای نظام دارایی هستید. چرا اینطور فکر می کنید؟

 جواب شما را با یک مثال می دهم. واقعاً چه کسی حاضر است با بعضی از افرادی که من در دانشگاه با آنها مناظره می کنم، مناظره کند؟ چندی پیش رفته بودم مشهد، یک سالن حدوداً 300 نفره را آماده کرده بودند. وقتی دیدند جمعیت زیادی جمع شده، مستقیماً با نظر رئیس دانشگاه بزرگترین تالار دانشگاه را به آن مناظره اختصاص دادند. همه کلاس ها را تعطیل کرده بودند. حالا قرار بود با آقای علوی مناظره کنم.  یکی از حرف های ایشان این بود که ماهر زمانی که احساس کنیم دولت به وظایفش عمل نمی کند، طبق فلان بند وصیت نامه امام، این حق را داریم که خودمان دست به کار شویم. بحث هم در مورد قضیه سفارت انگلیس بود. ایشان معتقد بود گرفتن سفارت انگلیس به همین دلیل کار درستی بوده است. من گفتم: کجای این کار درست بود؟ گفت: برای اینکه ما مدت ها بود که به دولت می گفتیم با انگلیس قطع رابطه کن و نمی کرد، به همین علت حزب الله خودش وارد عمل شد.

گفتم: پس مجلس و قانون برای چیست؟

یکی از بچه ها به من می گفت: چرا اصلاً با کسی که این همه طرز تفکرش با شما تفاوت دارد، بحث می کنید؟

من معتقدم اگر این کار را نکنم، از این طرف، شاید کسی با این آقا یا با آقای رسایی یا حسین الله کرم یا سید عباس نبوی یا عباس سلیمی نمین مناظره نکند. فکر می کنم این خودش یک کار ویژه است.

 

چنین اتفاقی چه نفعی برای نظام دارد؟

می تواند بگوید که زیبا کلام به عنوان یک مخالف و منتقد ما صحبت می کند.

 

جایگاه شما در نظام کجاست؟

خیلی هایی که جنبش سبزی و دوم خردادی بودند می گفتند موقعیت این آدم بین ما یک موقعیت وصله شده است. این آدم هیچ وقت نمی تواند جز ما تلقی شود. به خاطر بعضی از حرف هایی که شما عنوان می کنید که بعضاً جنبش سبزی ها و دوم خردادی ها از این حرف ها خوش شان نمی آید. از این طرف یکسری صحبت های دیگر را هم مطرح می کنید که اصولگرایان و مذهبی ها به آن تمایلی ندارند یا قرائت رسمی حاکم بر نظام این حرف ها را خوش ندارد.

چرا شما می توانید حرف هایی را بزنید که هم مشرب های شما نمی توانند بزنند؟ و به نوعی آسودگی از عواقب حرف های تان دارید. منظورمان را درک می کنید؟

شما پیش فرضی دارید که من نمی دانم چقدر این پیش فرض اعتبار دارد. پیش فرض این است که من حرف هایی را عنوان می کنم که اگر این حرف ها در اشخاص دیگری که تابلودار هستند حالا یا اصلاح طلب یا جنبش سبز یا دوم خردادی هستند بیان کننده دستگیر می شوند یا جلوی صحبت کردن آنها را می گیرند.

اینجا چند نکته وجود دارد. نکته اول اینکه من یک تجربه تلخ از سال های قبل از انقلاب دارم. من در انگلیس درس می خواندم و به ایران که بازگشتم، به دلیل فعالیت های سیاسی دستگیر شدم و به زندان افتادم. چیزی که برای من هولناک بود این بود که من یکسری واقعیت ها و اسرار را نمی گفتم و اینها مرا شکنجه می کردند. بعد از چند با تکرار این چرخه بازجویی و زیر بار نرفتن من و شکنجه، بازجو گفت: "ما اینهایی را که از تو می پرسیم، خودمان می دانیم؛ یک نمونه اش مثلاً این" من به این نتیجه رسیدم که زیر با نرفتن من فایده ندارد برای اینکه کارهای من همه در یک فاز بوده و این طور نیست که یک فقره از کارهای من اسلحه و یک فقره دیگر پخش اعلامیه های امام بوده باشد. پس چه حماقتی است که یکی را بگویم و دو تا را نگویم.

این برای من درسی شد که در تعاملات مختلف، باید فرض بر این باشد تمام رفتارهای من را می دانند، اشتباه ترین فکر این است که فکر کنی از آنها زرنگ تری.

اگر کسی بخواهد در ایران فعالیت سیاسی کند اولین نصیحتی که من به او می کنم این است که فکر نکن تو از بچه های اطلاعات زرنگ تری چون بعداً بد جوری رودست می خوری، برای اینکه آنها کارشان این است.

من دو تا تلفن معمولی در منزل دارد، یک موبایل دارم. یک تلفن در دفتر دانشگاهم هست. بنا بر این من حرفهایی که اینجا عنوان می کنم اگر در نیویورک یا لندن باشم و فکر کنم که قرار نیست دیگر به ایران بازگردم و هیچ وابسته ای را هم در ایران ندارم باز هم همین ها را پشت تلفن خانه ام یا موبایلم یا دفتر می گویم. معتقدم یا نگو یا ظاهر و باطن باید یکی باشد؛ چون اگر این طور نباشد تشکیلات اطلاعاتی سریع متوجه می شود.

 

تشکیلات اطلاعاتی و امنیتی به سه علت ممکن است شخصی را احضار کنند؛ یکی اینکه به او شک داشته باشند و فکر کنند 90 درصد اطلاعات در مورد او را می دانند و 10 درصد را نمی دانند و به خاطر این 10 درصد او را احضار می کنند. دوم اینکه فکر کنند او می تواند کارهایی را انجام بدهد یعنی به دلایل تشکیلاتی به او مشکوک باشند، سوم اینکه برای مسائل شخصی باشد که خیلی کم اتفاق می افتد و اگر هم اتفاق بیفتد خیلی زود مشکل حل می شود.

من فکر می کنم تشکیلات اطلاعاتی و امنیتی ما چه تشکلاتی که مربوط به سپاه است و چه تشکیلاتی که مربوط به دادستانی انقلاب است نسبت به من نگرانی و دغدغه ندارند و این طور نیست که فکر کنند خیلی از کارهای زیبا کلام را نمی دانند یا بعضی ها را نمی دانند و این بابا مثلاً خیلی آدم تیزی است.

درس دومی که من قبل از انقلاب گرفتم این بود که کار تشکیلاتی یعنی توانایی هایت را برای سازمان تشکیلات امنیتی و اطلاعاتی ضرب در هزار کرده ای.

بنابر این به عنوان یک قاعده کلی من نه دوست دارم. نه رفیق و همکار دارم و همکاران دانشگاهی را چه در علوم تحقیقات و چه دانشگاه تهران فقط و فقط در دانشگاه می بینم. بارها و بارها گفته اند که یک شب شام یا یک روز ناهار بیرون باشیم ولی من یکبار هم نرفته ام.

 

پس حواس شما به این چیزها هست؟

بله، من فرضم بر این است که ما یک کارهایی را انجام می دهیم که فکر می کنیم از نظر بچه های اطلاعات مساله ای نیست. در صورتی که این طور نیست و تو این طور فکر می کنی. یکی از کسانی که به آقای موسوی نزدیک است حدود سه، چهار سال پیش به من گفت: من شنیده ام مشا ورزش می کنید، ما روزهای سه شنبه در سالنی جمع می شویم و فوتسال بازی می کنیم، چهارشنبه شب ها هم برنامه استخر داریم و پنجشنبه ها هم کوه می رویم، شما هم بیایید بد نیست. ولی من یک بار هم نرفتم برای اینکه تا من ثابت کنم که ما داشتیم فوتسال بازی می کردیم حداقل یک سال طوی می کشد!

من تنهایی ورزش می کنم، تنهایی زیارت می روم، تنهایی سخنرانی می روم و واقعاً رفیق ندارم. بارها شده است کسی از شخصیت های سیاسی تماس گرفته که مثلاً شب جمعه دعای کمیل است و تشریف بیاورید. دوستان خوشحال می شوند، گفته ام چشم ولی نرفته ام. نمونه ساده آن دکتر غلام عباس توسلی استاد علوم اجتماعی دانشگاه تهران که عضو نهضت آزادی است که چند سال قبل (فکر کنم انتخابات ریاست جمهوری 84 بود) به من گفت که شب جمعه آقای دکتر یزدی و یکسری دیگر از دوستان هستند. شما هم تشریف بیاورید ببینیم برای انتخابات چه کار می خواهیم بکنیم. من نرفتم چون می دانم اگر بروم که بعداً نمی توانم بگویم با نهضت ازادی نبودم. چون آن وقت به من می گویند اگر نبودی پس چرا رفتی در نشستی راجع به انتخابات با آنها بحث کردی!

نکته سوم؛ من فکر می کنم آدم باید یک ذره معرفت و مرام داشته باشد. یک چیزهای حداقلی را من رعایت می کنم. اگر با کسی مخالف سیاسی هستم در بحث و گفت و گو داغونش می کنم ولی وقتی می افتد لگدش نمی کنم بلکه از رویش می پرم. ادعا نمی کنم که دستش را می گیرم و بلندش می کنم ولی لگدش هم نمی کنم.

آبان 88 بود و هنوز فضا ملتهب بود. بچه های انجمن اسلامی دانشکده حقوق و علوم سیاسی بین من از طرف جنبش سبزی ها با آقای کاظم انبارلویی از طرف طرفداران آقای احمدی نژاد مناظره گذاشتند. من و آقای انبار لویی همدیگر را از نزدیک ندیده بودیم. بچه های انجمن اسلامی آمده بودند که انبار لویی را تکه پاره کنند، من بعداً فهمیدم که انبار لویی نمی خواسته بیاید و بچه های بسیج گفته بودند که ما پشت شما هستیم و بالا خره می آید. اولین کاری که من کردم، رفتم جلوی در دانشکده. جمعیت هم زیاد بود و از دانشکده های دیگر هم آمده بودند. آقای انبارلویی که آمد بغلش کردم و روبوسی کردیم و بردمش به اتاق خودم و یک چای با هم خوردیم و با هم از پشت سن آمدیم و قبل از اینکه بچه ها شروع به فحش دادن و هو کشیدن بکنند، گفتم: ایشان میهمان صادق زیبا کلام است. اگر به ایشان توهین کنید به من توهین کرده اید، کوچکترین توهینی به ایشان شود من از اینجا خارج می شوم. وقتی این را گفتم، خیلی از ملاحظات و حساب و کتاب ها به هم خورد و تا آخر هم همین طور با انبار لویی رفتار کردم و زمانی هم که می خواست برود گفت: دوباره برویم اتاق شما. بعدها انبارلویی به صالح اسکندری، دبی سیاسی ـ رسالت ـ گفته بود: ما رفتیم در لانه زنبور و انصافاً دکتر سپر بلای ما شد. ببینید یک مقدار آدم باید معرف و مرام داشته باشد.

 

احساس من این است که فارغ از تحلیل های سیاسی یک نوع سمپاتی هر چند با طعنه و گاهی تکه پرانی در شما نسبت به بچه های مذهبی وجود دارد، یعنی از کاراکتر بچه مسلمان ها خوشتان می آید؟

کلا بچه های بسیجی و سایر تشکیلات مربوط به اصولگرایان در بیست سالی که در دانشکده حقوق و علوم سیاسی بوده ام متوجه شده اند که یک حداقلی دین و ایمان دارم و این حداقل اصلا و ابداً نه برای تظاهر است و نه برای اینکه دکانی باز کنم و هر چه هست برای خودم است. دوم اینکه بچه ها متوجه شده اند که نسبت به بچه های جانباز و جبهه رفته احساس انس و الفت می کنم.

بیشترین تعداد بچه های جانباز در دانشکده حقوق و علوم سیاسی است، طبیعی هم هست، فنی و پزشکی بروند که چه کار کنند حدود سه، چهار سال پیش حدوداً قبل از انتخابات، یک درگیری بین جانبازان با استادی که مسئول برنامه های جانبازان بود به وجود آمد و جلسه با آقای دکتر رهبر رئیس دانشگاه تهران گذاشتند و آقای دکتر رهبر به دکتر کریمی رئیس دانشکده گفتند: بچه های جانباز رأی گیری کنند و از اساتیدی که در دانسگاه هستند یکی را به عنوان استاد مشاور انتخاب کنند. استاد مشاور جانبازان کسی است که کارهای علمی و مشاوره جانبازان به عهده اوست. بچه های جانباز، رای دادند و من شدم نفر اول، این چیزی نیست که من از راه تظاهر به دست آورده باشم.

من معتقدم اگر روزی مرا بگیرند قبل از خانواده من بچه های جانباز جمع می شوند که زیبا کلام را برای چه گرفته اید.

می توانید از روابطتان با این بچه ها مثال بزنید؟

من سال 70 -  71 که به دانشکده بازگشتم دیدم چقدر جانباز داریم. زمانی که من از کشور خارج شده بودم سال 63 بود و تا به آن روز جانباز ندیده بودم. وقتی می دیدم شخصی با دو متر قد روی ویلچر است و نابیناست حقیقتاً چنین مشاهده ای مرا تکان می داد. ترم اولی که کلاس داشتم، تاریخ تحولات معاصر ایران را تدریس می کردم که یک درس سنگین چهار واحدی در مقطع کارشناسی بود. 60 الی 70 دانشجو داشتم که شش، هفت نفر از این دانشجویان جانباز بودند. یکی از این جانبازان به نام محمدرضا مظلومی نابینا بود و فکر می کنم حداقل یک متر و هشتاد سانت قد داشت، جوان رشیدی بودولی باید آرنج یک نفر دیگر را می گرفت تا راه برود. همیشه هم جلو می نشست و یک ظبط صوت هم داشت و اجازه گرفته بود که کلاس ها را ضبط کند. من نمی توانستم او را نبینم. دست خودم هم نبود. البته وانمود می کردم که توجه خاصی به او ندارم ولی دروغ می گفتم و زیر چشمی نگاهش می کردم. بعضی وقت ها چشم خودم را می بستم و به خودم می گفتم اگر من نابینا بودم جطور می خواستم درس بخوانم، آن وقت محمد رضا مظلومی در چشم من بزرگتر می شد. ترم گذشت و امتحانات شورع شد. موقع امتحانات، جانبازانی را که قدرت نوشتن ندارند مثلاً نابینا هستند یا دستشان از کار افتاده است، به اتقای می برند و یکی از کارمندان آموزش کنار دست جانباز می نشین و آنچه او در پاسخ به سوالات املا کند، برایش می نویسد، من آمدم دیدم محمد رضا مظلومی نیست آمدم بیرون دیدم در اتاق است و یکی از کارمندان خانم دانشکده نشسته و مظلومی می گوید و این کارمند هم می نویسد. یک مقدار مکث کردم و گوض دادم. دیدم جواب ها را اشتباه می گوید، ورقه را از زیر دستش کشیدم و گفتم تو نمی خواهد بنویسی. خیلی نوشتی. گفت: اقای دکتر من تازه سوال اول هستم. برای اولین بار اسم کوچکش را صدا کردم و گفتم: "محمد رضا! تو امتحانت را دادی برادر! دعا کن زماین که صادق زیبا کلام خواست امتحان بدهد مثل تو سربلند بیرون بیاید." ورقه را گرفتم و یکی، دو ساعت بعد هم امتحان تمام شد و مظلومی آمد پیش من و گفت شما که نگذاشتید من امتحان بدهم. خواستم دوباره همان جمله را بگویم دیدم که متوجه نمی شود من چه می گویم. گفتم: حالا شما برو تا من ببینم چه کار باید بکنم. یکی ، دو بار دیگر هم آمد و خیلی نگران بود و می گفت: ترم قبل هم مشروط شده ام و شما نگذاشتید بنویسم بالاخره 10 یا 12 که می گرفتم....

گذشت تا اینکه ما نمره ها را اعلام کردیم و محمد رضا مظلومی بیست شده بود. کارمندی که موقع امتحان کنار دست آقای مظلومی نشسته بود می ترسد و به آقای حسنی مسئول آموزش می گوید که آقای دکتر زیبا کلام ورقه دانشجو را گرفته و دانشجو چهار خط بیشتر ننوشته بود و به دانشجو بیست داده. خلاصه این ماجرا به گوش رئیس دانشکده می رسد، رئیس دانشکده کی بود؟ آقای دکتر نجفقلی جبیبی که الان رئیس اساتید اصلاح طلب است. ایشان ما را خواست. وقتی به اتاقش رفتم با لحن بدی گفت: ظاهراً دانشجویی بوده که شما به او مشکوک شده اید و نگذاشته اید ورقه اش را بنویسد و بعد به ایشان بیست داده اید در حالی که ورقه این دانشجو تقریباً سفید بوده. جریان چیست؟

حقیقتش من از این لحن خیلی بدم آمد. گفتم: نمی دانم آقای دکتر. من باید بررسی کنم و آمدم بیرون. مظلومی هم دائماً می گفت: جریان از چه قرار است و من هم می گفتم : تو امتحانت را داده ای و سربلند هم بیرون آمده ای، ما معلوم نیست که وضعیت مان چه می شود و بالاخره یک بار متوجه شد که من چه می گویم و با من روبوسی کرد.

یک هفته بعد دوباره مرا خواستند که ماجرا چه شد. گفتم ؛ بله آقای دکتر. بررسی کردم و مساله خاصی نبوده است چون من قبلاً از ایشان امتحان شفاهی گرفته بودم.

گفت شما نمی توانید این کار را بکنید. گفتم اگر من قرار است دانشجویم را ارزیابی کنم از نظر من نمره این دانشجو بیست است.

کار به حفاظت و حراست کشید و من هم محکم ایستادم بعداً هم متوجه شدم که حرفم درست بوده است.

کتاب "ما چگونه ما شدیم" که چاپ شد من به حاج حسین خرازی و حاج همت تقدیم کردم. همه اولش می گویند عجب آدمی است، صورتش را دو تیغه می زند ولی کتابش را به حاج حسین خرازی و شهید همت تقدیم می کند. بعد یکسری چیزهای دگر هم می بینند و متوجه می شوند که دکان باز نکرده ام.

 

این حداقل هایی که شما می فرمایید و قبول دارید و به آنها عمل می کنید از نظر شما چیست؟

نمازم را می خوانم و روزه را هم میگیرم. بچه ها اول فکر می کنند که دکان باز کرده ام. بعد که یک کم دقت می کنند می بینند مثلا من مهر نمی گذارم. طرف به دوستش می گوید مثل اینکه استاد زیبا کلام مهر نمی گذارد. تو هم بیا ببین واقعاً مهر نمی گذارد؟ آن یکی می گوید من یک با نشسته بودم و نگاه می کردم دیدم قنوت هم نمی گوید.

بعضی ها به من گفتند: شما مثل اینکه مهر نمی گذارید. من هم گفتم: پیغمبر خدا هم مهر نمی گذاشت. از یک جاهایی بچه ها متوجه شدند که من یکسری اعتقاداتی دارم و این طور هم نیست که دکان باشد. مثلاً رئیس دانشگاه عوض شده بود و همه استادها به خط شده بودند که به دیدن رئیس جدید بروند ولی من نرفتم یا یکی از مقامات مهم کشور برای بازدید به دانشکده امده بود من اصلاً نرفته بودم. بچه ها اینها را می بینند و متوجه می شوند که مثلاً اینکه استاد زیبا کلام به دلایل دیگری کتاب را به شهید همت و شهید خرازی تقدیم کرده.

 

این دلایل چه بود؟

برای اینکه فکر می کنم آدم های بزگی بودند. من روی دیوار اتاقم عکس باکری را زدم. برای اینکه سال 58 رفته بودم کردستان و آذربایجان غربی، (بعد از جنگ نقده بین حزب دموکرات و حسنی) در آن زمان آقای مهدی باکری شهردار ارومیه بود و من باید ایشان را به خاطر یکسری هماهنگی ها با سپاه می دیدم. من هم تا آن زمان آقای مهدی باکری را ندیده بودم و فقط می دانستم برادر علی باکری از رهبران سازمان مجاهدین است که سال 50 اعدام شد. باران زیادی آمده بود و آب به خانه مردم رفته بود و مهدی باکری برای سرکشی و کمک رفته بود. رفتم و پیدایش کردم. دیدم در خانه ای است که سطحش از کوچه پایین تر بوده و آب داخل خانه شده و او رفته پایین و با سطل آب ها را جمع می کند. خانمی هم آنجا ایستاده بود و هر چی می توانست به شهردار بد و بیراه می گفت! و شهید باکری هم فقط گفت: این شهردار را این قدر نفرین می کنی در حقش یک دعا هم بکن، دعا کن خدا یک ذره ایمان هم بهش بدهد.

خب این آدم برای من بزرگ است. این آدم به آن حدی از ایمان رسیده بود که معتقد بود باید برایش دعا کنند که ایمان پیدا کند. به نظر من این غایب ایمان است.

من که حاج حسین خرازی را نمی شناختم بعد که با بچه های جانباز دانشکده اشنا شدم و به هم نزدیک شدیم می پرسیدم که شما چی شد جانباز شدیدی و از احوال آنها می پرسیدم و از طریق انچه آنها تعریف می کردند فهمیدم که حاج حسین خرازی کی بوده یا همت چه کار کرده و کی بوده و چه آدم بزرگی بوده و چقدر گمنام بودهو چقدر این ادم ها استعداد نظامی داشتند در حالی که نه دانشکده افسری رفته بودند نه دوره دافوس دیده بودند.

من به تک تک بچه های جانباز ارادت دارم و کار الان به جایی رسیده است که من در مورد زیادی از استاید حقوق برای بچه های جانباز رشته حقوق نمره می گیرم.

کتاب "ما چگونه ما شدیم" در باره علل و اسباب عقب ماندگی ایرانیان است و به نوعی به مقوله هویت ملی ارتباط دارد. وقتی این کتاب را به این دو نفر تقدیم می کنید یک معنا ضمنی از این کار استنباط می شود و این معنای ضمنی که من استنباط می کنم این است که از نظ شما ملی گرا و ایرانی واقعی کسانی مانند حسین خرازی و همت هستند.

نه. اصلاً.

تقدیم کتاب به یک آدم به خاطر این است که خودتان را در نوشتن کتاب به آن شخص مدیون می دانید یا بابت این است که این کتاب به این آدم ربط دارد؟

اولا تقدیم کتاب قاعده و ضابطه مشخصی ندارد. علت تقدیم این است که کار من تاریخ تحولات ایران است و من با تاریخ تحولات ایران ممزوج شدم و به کارم هم خیلی علاقه دارم. دوم اینکه من نسبت به بعضی از شخصیت های تاریخی یا شخصیت هایی که لزوما تاریخی هم نیستند مثل خرازی و همت وابستگی هایی پیدا کرده ام.

بنابراین کتاب هایم را به آن شخصیت هایی که دوست شان دارم و برای من جالب هستند تقدیم می کنم. کتابهای من به بازرگان، مرحوم طالقانی، حسین خرازی و همت، ابو حامد امام محمد غزالی، آقای خاتمی و ... تقدیم شده. جالب این است که کتابی که به آقای خاتمی تقدیم کردم زمانی بود که ایشان کاره ای نبود.

یعنی مفهوم ضمنی پشت این تقدیمات نیست؟

بله. یک کتاب دارم به نام "دانشگاه و انقلاب" که شرح مصیبت هایی است که دانشگاه بعد از انقلاب کشیده است که این کتاب را به مهندس بازرگان تقدیم کردم به واسطه نقشی که در توسعه علم و مسلمان کردن خیلی از تحصیلکرده ها و دانشجویان داشت.

تمام این شخصیت هایی که بیان کردید یا مذهبی هستند یا ملی ـ مذهبی و به نوعی منظومه فکری شما را نشان می دهد.

بله. شما فکر یک آدم را از این شخصیت ها می توانید بخوانید. به شهید چمران کتاب تقدیم کردم، به تنها غیر ایرانی که کتاب تقدیم کردم نلسون ماندلا بوده که به خاطر شخصیت این آدم بعد از رسیدن به حکومت بود که مرا تحت تأثیر قرار داد.

 

شما قبل از انقلاب سابقه زندان رفتن داشتید و سابقه مبارزاتی داشتید. بعد از انقلاب و در جریان انقلاب شما جزو کسانی بودید که تحصن کردید و مسئول روابط بین الملل دانشگاه تهران و بعد نماینده دولت موقت در کردستان بودید. در دوره ای معاون بازرسی بنیاد مهاجرین جنگ تحمیلی بودید (اختیارات بنیاد مهاجرین جنگ تحمیلی در آن زمان اندازه چند تا وزارت بود و متولی چند میلیون جنگ زده بود) و .... و در محدوده چهار، پنج سال بعد از انقلاب در جریان مبارزات بودید و وقتی هم که انقلاب راه افتاد و ساختار نظام جمهوری اسلامی شکل گرفت شما داخل نظام بودید و مسئولیت هم داشتید. چطور شد و چه اتفاقی افتاد که الان صادق زیبا کلام کلا خارج از کار مدیریتی نظام است؟ این را هم به خاطر دارم که شما در انتخابات مجلس ششم رد صلاحیت شدید.

من آنارشیست نیستم ولی استقلال فکری دارم. من خارج از کشور بودم و در بازگشت به ایران زندان افتادم. شهریور 55 از زندان ازاد شدم و یک سال و اندی بعد هم انقلاب شد. بنابراین خیلی وابستگی به تشکلی یا گروهی نداشتم. من در زندان هم پرونده نداشتم و انگشت شمار بودند کسانی که زندان هم پرونده نداشتند.

وقتی که انقلاب شد من هم مثل خیلی ها در بستر کارهای اجرایی افتادم و انصافا هم از نظر کارهای اجرایی موفق بودم. کار اصلی من در بنیاد مهاجرین بود، از طریق اقای آیت الله سید اصغر هاشمی چیذری که داماد خاله من بود، آقای مهدوی کنی مرا خواست و به اقای میرسلیم معرفی کرد و گفت ما داریم بنیاد امور جنگ زدگان را تاسیس می کنیم. اواخر سال 59 بود و سه چهار ماه بود جنگ شروع شده بود آقای مهدوی کنی می گفت ما حدود دو میلیون جنگ زده داریم. با اقای مهندس میر سلیم و دو سه نفر دیگر ببینید چه کار می توانیم انجام دهیم. مهندس میر سلیم به من گفت: شما کجا هستید؟ گفتم دانشکده فنی هستم. گفت: کار اجرایی می کنید؟ گفتم نه، کار اجرایی نمی کنم فقط با بچه های انجمن اسلامی داریم روی طرح جهاد سازندگی کار می کنیم (همان طرحی که بعدها به عنوان جهاد سازندگی شناخته شد و با یک سری از بچه ها مثل ابراهیم اصغر زاده، تقی رضوی، فکر می کنم مهندس حجتی و ... این طرح را پیگیری می کردیم.) ایشان به من گفت: شما روز ها بیایید اینجا که اساسنامه این بنیاد را تنظیم کنیم و تنها کسی که پیش ایشان بود شخصی به نام تیمسار البرزی بود که آقای مهدوی کنی معرفی کرده بود. بعد از دو، سه روز مهندس میر سلیم به من گفت: اگر اشکالی ندارد شما بروید مازندران چون بعضی از وزارتخانه ها و ادارات در آنجا برای پرسنل خود در تابستان پلاژ دارند. شما اینها را شناسایی کنید و ارزیابی کنید که آیا می شود از این پلاژها به عنوان اردوگاه استفاده کرد یا نه، من هم سعی می کنم برای شما یک ماشین و راننده پیدا کنم.

ایشان منتظر بود که من بروم با ایشان برای راننده و ماشین و محافظ هماهنگ کنم و ما را معرفی کند که پیش چه کسی باید برویم. من فردا صبح با ماشین شخصی خودم راه افتادم – خدا رحمتش کند – با دایی ام رفتیم. من چها، پنچ روز تمام پلاژها را دیدم. از منتها الیه چالوس تا متل قو، هر چه بود، همه را بررسی کردم که کجا ها جا هست و کجا ها کار دارد تا آماده شود و ... خلاصه گزارشی تهیه کردم و تایپ شده بعد از پنج، شش روز پیش مهندس میر سلیم بردم. ایشان وقتی مرا دید خیلی تعجب کرد و گفت: چه شد؟ چرا شما تماسی نگرفتید؟ کی می خواهید بروید مازندران؟ گفتم: من رفتم و آمدم این هم گزارشم. ورق زد و خواند و یک چیزی نوشت و دا به منشی که تایپ و شماره شود، نوشته بود: جناب آقای مهندس صادق زیبا کلام! شما به عنوان بازرس ارشدبنیاد امور جنگ زدگان از این تاریخ تعیین می شوید. مهندس میر سلیم را دفعه دوم یا سوم بود که می دیدم.

این نمونه ای بود که برای کارایی خودتان مثال زدید؟!

بله، در تمام کارهای دیگر بنیاد هم این طور شد و من عصای دست مهندس میر سلیم بودم. هر جا دعوا و شر و مشکلی بود مهندس زیبا کلام را می خواستند و تنها کسی را که با خودش در جلسات هیات دولت و جلسات دیگر می برد من بودم. حالا برای این آدم چه افتاقی می افتد.

در آن زمان به لحاظ عرفی انقلابی تلقی می شدید؟

نه برای اینکه در آن زمان همه ریش داشتند و من با تیغ دو ژیلت نارسیس دو سوسمار اصلاح می کردم، ادکلن هم می زدم و به بنیاد می رفتم. تمام کارها را مهندس میر سلیم از من می خواست. برای انکه متوجه شده بود هر کاری را به من بسپرد جوابش را می گیرد.

آیت الله خامنه ای رئیس جمهور شدند و مهندس میر سلیم شد مشاور اول ایشان. بعد به من گفت: تو هم باید بیایی و با ایت الله خامنه ای همکاری کنی و باید مسئول نهاد بازرسی ریاست جمهوری بشوی و مرا هم برد پیش ایشان. من از دوران انقلاب با ایشان آشنا بودم چون زمانی که روحانیون در دانشگاه تهران تحصن کرده بودند، برای ایشان چند مطلب را ترجمه کرده بودم. من می خواستم به مهندس میر سلیم بگویم که من نمی آیم ولی رویم نمی شد چون فکر می کردم کار برای جنگ زده ها خیلی مهم است. بالاخره مجبور شدم این را بگویم و ایشان هم گفت: پس با ما همکاری داشته باش. گفتم : چشم.

یکی از اعضای موتلفه رئیس بنیاد امور جنگ زدگان شد. جای اصلی بنیاد در آن زمان چهار راه فلسطین نبش انقلاب بود که الان دانشگاه آزاد شده است. ایشان ما را در آسانسور می بیند و من هم ایشان را نمی شناختم. من سلام و علیک نکردم. منتها پیش خودم گفتم؛ عجب آدمی است چرا مسلح می آید بالا. چون گفته بودیم اسلحه را پایین تحویل بدهند بعد داخل ساختمان شوند. من متوجه نشدم که رئیس جدید است و سلام و علیک نکردم و رفتم داخل اتاقم، در همان زمان داشتیم یک اردوگاه بزرگ با کمک آقای یثربی و چند نفر دیگر می ساختیم و مرتب می رفتیم کاشان، رفتم پیش مهندس جزایری که برادر خانم مهندس میر سلیم بود و در عین حال معاون طرح و برنامه و قائم مقام بنیاد هم بود و گفتم: گزارشی که تهیه کردم این است. دیدم آقای مهندس جزایری یک جوری برخورد می کند. من گفتم: باید دوباره برگردم و فقط آمده ام که به شما گزارش بدهم و برگردم. گفت: نه شما نمی خواهد کاشان بروید و بعد یک مرتبه بغضش ترکید و گفت: تو را اخراج کرده اند و دیگر معاون بازرسی و اطلاعات بنیاد امور جنگ زدگان نیستید. بعد رویش را کرد آن طرف که توی چشم من نگاه نکند. البته من فکر نمی کنم مساله سلام نکردن بود. بلکه بنیادی تر بود، آقایی که از موتلفه آمده بود گفته بود که معاون بازرسی بنیاد همانی است که صورت اصلاح کرده دارد و عضو شورای سرپرستی بنیاد است؟ به ایشان بگویید دیگر نیاید.

ما هم دیگر نرفتیم. دو مرتبه برگشتیم پیش مهندس میر سلیم. ایشان به من گفت: شما چارت سازمانی نهاد را بریز و این کار الان یکی از کارهای مهم است.  چارت را کشیدم و یکسری بازرسی ها را اقای مهندس به من ارجاع دادند که انجام شد ولی حقیقتش مسدله اخراج من از بنیاد خیلی برای من گران تمام شد و هر چه بگویم نه این طور نبوده، با خودم رو راست نبوده ام. چون واقعاً روی من اثر بدی گذاشت. در همان حین بود که آقای دکتر افروز و دکتر گرجی (خدا رحتمشان کند) به من گفتند: شما بیایید دانشگاه. ما به شما در دانشگاه نیاز داریم. دکتر افروز به من گفت: ما یک اداره ای به اسم اداره کل روابط بین الملل دانشگاه داریم که همین طور افتاده به دلیل اینکه اقایی که بعد از انقلاب مدیر کل شده زبان بلد نیست و تمام کارهای این سازمان مکاتبه با دانشگاه های بین الملل دنیاست و رئیسش حداقل باید به انگلیسی مسلط باشد. برای من حکم زدند و من رئیس اداره کل روابط بین المللی دانشگاه تهران و روابط عمومی دانشگاه تهران شدم. خاطرم است که آذر ماه بود و ما به مناسبت شانزده اذر اعلامیه دادیم و کیهان اطلاعات هم چاپ کردند. آن زمان روزنامه های اصلی مثل کیهان و اطلاعات بعد از ظهر چاپ می شد و عین اعلامیه را چاپ کرده بودند که در نکوداشت آن سه شهید بود.

شورای مدیریت جهاد دانشگاهی دانشگاه تهران ما را خواست. دکتر افروز گفت: شما با کی هماهنگ کردید که برای شانزده آذر اعلامیه بدهید؟ گفتم: مگر روابط عمومی باید با کسی هماهنگ کند؟ گفت: بله، باید با رئیس دانشگاه هماهنگ باشد. گفتم: مشکل شما چیست اقای دکتر افروز؟ همه اعضای شورای مدیریت جهاد دانشگاهی نشسته بودند و جالب این است که دو نفر از این افراد آقای دکتر عرب و دکتر صفاریان که دانشجو بودند بعدا از بچه های ستاد موسوی و اصلاح طلب و دفتر تحکیم وحدت شدند و یک مدتی هم دکتر عرب باززداشت شد.

یعنی خیلی تنتر از آن زما شما؟

این داستان برای سال 60 است و اینها دانشجو بودند. این دو نفر خیلی تند تر از دکتر افروز بودند و می گفتند که این افرادی که ما برای انها اعلامیه داده ایم توده ای بودند و چه ربطی به نهضت اسلامی دارند؟

حالا توده ای بودند؟

بله ، یکی از آنها توده ای بود. جریان مسلط در آن زمان، جریان چپ بود. شما اصلا نمی توانستید دانشجویی پیدا کنید که تمایلات چپ نداشته باشد. من گفتم مشکل شما چیست؟ مشکل شما این است که من بدون اجازه از طرف دانشگاه تهران به عنوان روابط عمومی دانشگاه اعلامیه دادم یا مشکل این است که چرا برای شانزده آذر اعلامیه دادم؟ آقای دکتر گرجی گفتند: برای هر دو، هم شما باید با ما هماهنگ می کردید هم اینکه شانزده آذر ربطی به مسلمانان ندارد. گفتم: کاری به اینکه شانزده آذر به نهضت اسلامی ربط دارد یا ندارد، ندارم ولی من رئیس روابط عمومی باید اجازه بگیرم که به مناسبت شانزده آذر اعلامیه بدهم یا ندهم؟ من رئیس چنین روابط عمومی ای نیستم، دانشگاه می تواند بگوید به فلان مناسبت اعلامیه بده و من هم می نویسم اما اینکه من باید از شما کسب تکلیف کنم خیر، همان جا استعفایم را هم از روابط عمومی و هم از روابط بین الملل نوشتم که گفتند: با روابط بین الملل مشکلی نداریم و باش ولی با استعفای روابط عمومی موافقت می کنیم. جالب اینجاست که چند روز بعد سالگرد شعید دستغیب بود و ان را هم من اعلامیه دادم و دیگر چیزی نگفتند.

ببینید اینجا هم دوباره یک تنشی برای من ایجاد شد، قبل از اینکه جنگ شروع شود سال 59 دکتر حسن حبیبی سخنگوی شورای انقلاب و وزیر علوم مرا خواست و گفت: ما دانشگاهی داریم که برای ارتش است. ارتش یک دانشگاهی درست کرده بود به نام دانشگاه علوم و فنون ارتش شاهنشاهی ایران، علت آن هم این بود که ارتش به این نتیجه رسیده بود که نمی توانیم به مهدسان پلی تکنیک و دانشکده فنی دانشگاه تهران و آریامهر اعتماد کنیم، شاه هم یک پروژه گسترده صنایع نظامی ایجاد کرده بود که صدها مهندس و جوشکار و تکنسین می خواست. ظاهراً به شاه می گویند که اعلیحضرت! شما درست می گویید اینها همه یا توده ای هستند یا مصدقی و مورد اطمینان نیستند. ما خودمان دانشگاه تاسیس می کنیم و بچه ها را از دیپلم می گیریم و تربیت می کنیم. فلسفه به وجود آمدن این دانشگاه این بود و با امکانات و بودجه وسیع با چهارصد و اندی عضو هیات علمی تاسیس شد. تعداد زیادی دانشجو و کارمند و تکنسین بودند و اکثراً هم نظامی بودند و بچه های سازمان مجاهدین و چریک فداییان خلق هم رخنه کرده بودند و از جاهایی بود که علی الدوام درگیری بود. ما را در آنجا رئیس دانشکده کردند و آقای حبیبی هم حکم آن را زدند. آنجا هم مدیریت من موفق بود. چون تمام کارگاه های آنجا را برای بنیاد شهید و کمیته امداد جهاد سازندگی فعال کرده بودم. جهاد سازندگی بچه های دیپلمه را از شهرستان ها و جاهای دور افتاده می فرستاد و ما اینها را یک ماهه و دو ماهه آموزش می دادیم. ولی اینجا هم با جلال الدین فارسی دعوایم شد و جلال الدین فارسی مرا بیرون کرد و تمام این برنامه ها تعطیل شد.

پس شما همیشه تنش داشتید؟

بله. من فقط با چند نفر توانستم کار کنم؛ دکتر عباس شیبانی، مصطفی چمران و مهندس مصطفی میرسلیم.

و بعد از کار اجرایی دلزده شدید؟

بله. همان سال 61 و 62 به این نتیجه رسیدم که برای اینکه در سیتم اداری کار کنم یک راه بیشتر ندارم یا باید جزء جزب جمهوری اسلامی یا جزب موتلفه یا روحانیت مبارز یا سازمان مجاهدین و خلاصه با یک گروه و جماعتی باشم. مثلا آقای مهندس میر سلیم عضو حزب جمهوری اسلامی بود. یک تعداد زیادی نیرو از حزب جمهوری به بنیاد امور جنگ زدگان اورده بود.

آقایی داشتیم به نام حسن ملک شاهی که از بچه های کمیته امداد بود، چقدر این آدم متدین بود. آقای مهندس میر سلمی برای اینکه روحیه همکاری داشت این سخص را هم از کمیته امداد آورده بود و این سخص هم یک تعدادی از بچه های کمیته امداد را آورده بود به بنیاد امور جنگ زدگان و مشغول به کار کرده بود ولی من به کجا وابسته بودم؟ به هیچ جا. نه با حزب جمهوری اسلامی بودم، نه با سازمان مجاهدین نه با جاهای دیگر. همه هم مثل مهندس میر سلیم نیستند IQ بالایی داشته باشند و در فرانسه درس خوانده باشند.

 در کار هم متوجه این موضوع شدید؟

بله، در کار هم متوجه شدم. بچه هایی که در دانشکده پلی تکنیک مکانیک می خواندند از مهدس میر سلیم بسیار تعریف می کردند.

من متوجه شدم که نمی توانم در سیستم اداری کار کنم. دائماً با آدم ها دعوا می کنم، خودم را عقل کل می دانم. خلاصه به این نتیجه رسیدم که کار اجرایی را رها کنم. ولی بچه های جهاد دانشگاهی رهایم نمی کردند. یکسری تعاونی هایی بود که در دولت مهندس موسوی شکل گرفته بود و من نماینده جهاد در این تعاونی ها بودم. کار این تعاونی ها این بود که یکسری افراد یک شرکت تعاونی تشکیل می دادند و بعد این تعاونی را ثبت می کردند و وام می گرفتند منتها می گفتند چه کاری می خواهند انجام دهند مثلا می گفتند ویلچر برای جانبازان می خواهیم بسازیم و این طرح را ثبت می کردند و پروژه ارائه می دادند که وام بگیرند، من عضو کمیته ای بودم که این طرح را بررسی می کرد. آن وقت من متوجه انواع و اقسام زد و بندها شدم. رسماً پیشنهاد می دادند که اگر شما این را تصویب کنید یک سوم هزینه اش را به شما می دهیم. منتها فکر چنین کاری را هم نمی کردم. من یک سال و اندی در بنیاد بودم. در این مدت دو سوم این زمان را در ماموریت بودم. چون عضو شورای سرپرستی بنیاد هم بودم. در این شورا تصویب کرده بودیم که میران ارشد اگر می رفتند ماموریت، حق ماموریت می گرفتند. به علاوه، صورت حساب فلان هتل و فلان رستوران را می آوردند تا پرداخت شود. یک شب آقای مهندس میر سلیم مرا خواست و گفت: آقای مهندس! حسابداری می گوید که ما از شما هیچ سندی نداریم، اول متوجه نشدم و گفتم : یعنی چه؟ گفت این جاهایی که می روی و شب باید بمانی چه؟ گفتم: یا می روم خانه استاندار، یا فرماندار یا مسئول سپاه استان یا امام جمعه یا همان جایی که اردوگاه است پیش جنگ زده ها می خوابم. گفت: ما تصویب کرده ایم. گفتم: خب، احتیاج نیست، همان حقوقی که از دانشاه تهران می گیرم کفایت می کند.

این کار من تعجب آور نبود چون آن زمان هزاران نفر بودند که وقتی فرمانده شان می گفت من پنج نفر را می خواهم که روی مین بروند پانصد نفر داوطلب می شدند، من در مقایسه با آنها هیچ بودم و باید لال می شدم و حرف نمی زدم. تنها پولی که من از بنیاد امور جنگ زدگان گرفتم پانصد تومان بود و داستان هم به این ترتیب بود که من رفته بودم ایلام و اقای مهندس میرسلیم به من تلگراف زد که شمما از همان جا برو خوزستان (مثل اینکه بین آقای فروزنده استاندار و یکی دیگر سر بنیاد امور جنگ زدگان درگیری پیش آمده). از ایلام یک راه برای خوزستان دارد رفتم آنجا و پنج روزی بودم و کارها تمام شد و گزارش تهیه کردم، من همیشه در گزارش می گفتم که گیر کار کجاست و حق با کیست.

درواقع دشمن برای خودتان درست می کردید؟

بله، منتها مهندس میر سلیم به کار من ایماند آورده بود و متوجه شده بود که من روی هوا صحبت نمی کنم و با کسی هم ساخت و پاخت نکرده ام. بعد که خواستم برگردم متوجه شدم من اصلاً پول بنزین ندارم حالا باید از اهواز به تهران می رفتم. از استانداری پانصد تومان پول دستی گرفتم. وقتی رسیدم تهران اولین کاری که انجام دادم از بانک صادراتی که در همان خیابان فلسطین بود این پانصد تومان را به حساب آن شخص ریختم.

من منت سر هیچ کس نمی گذارم، فضای مملکت این طور بود. یعنی فضا طوری بود که اگر کسی 10 تا تخم مرغ داشت و متوجه می شد جبهه تخم مرغ می خواهد نمی گفت پنج تا را بر می دارم و پنج تا را به جبهه می دهم بلکه همه 10 تا تخم مرغ را به جبهه می داد.

از سال 63 به بعد کار اجرایی را رها کردم و رفتم دنبال دکترای خودم. سال هفتاد که برگشتم آقای مهندس میر سلیم مرا خواست. آن زمان رئیس دانشنامه جهان اسلام بود قبل از اینکه آقای حداد مسئولیت آن را برعهده بگیرد در عین حال سمتی هم در شورای عالی انقلاب فرهنگی داشت. فکر می کنم دبیر این شورا بود، ایشان مرا خواست و گفت به دانشنامه و شورای عالی انقلاب فرهنگی باید بیایی و کمک کنی و من هم گفتم چشم ولی توی دلم گفتم اگر پشت گوشت را دیدی آقا مصطفی مرا هم دیدی. دو سه با ایشان تماس گرفت و گفتم چشم و یکی دو بار هم رفتم ولی دیگر نرفتم.

این گذشت تا سال 78، بنا به دلایلی از سال های 72 و 73 هر دو هفته یک بار می فتم زنجان و تدریس می کردم. در زنجان با دو گروه آشنا شدم؛ یکی بچه هایی بودند که بعد ها آنها را به عنوان بچه های دفتر تحکیم می شناسیم.

آن زمان آقای حکیمی پور و دوستانشان آنجا بودند؟

بله ، یکی این گروه بود. ملی مذهبی ها در دو جای ایران یک مختصر تشکلی دارند؛ یکی تبریز و دیگری زنجان.

بقایای مرحوم بازرگان بودند؟

بله. هر دوی این گروه ها وقتی سال 78 شد اصرار کردند که شما بیا و از زنجان برای مجلس ششم نامزد شو، ولی من قوبل نکردم. از آنها اصرار از من انکار و من می گفتم من یک ملام ترکی بلد نیستم. می گفتند اینکه شما زنجانی نیستی و ترکی هم بلد نیستی حسن است. من از بس با اینها بحث کردم و دیدم فایده ندارد برای اینکه با اینها بحث نکنم قبول کردم.

خب شما که به اصرار این آدم ها نامز دشدش حدس می زدید که رد صلاحیت شوید؟

نه تنها حدس می زدم بلکه مطمئن بودم.

 

آقای دکتر! اجازه بدهید یک سوال بدون رودربایستی و شفاف از شما بپرسم. خیلی ها اعتقاد دارند که آقای زیبا کلام ویژگی های انگلوفیل ها را دارد. یعنی دوستدار انیگلی است، نظر شما چیست؟

شما اگر می خواهید بگویید انگلوفیل هستم باید بگویید من دوستدار و طرفدار آمریکا هم هستم، چون در یک حوزه تمدنی هستند و باید بگویید من کانادوفیل هم هستم.

پاسخ این پرس شما را هم با یک مثال می دهم. من از سوم تیر 84 که آقای احمدی نژاد رئیس جمهور شد هر چه مقاله نوشته ام در نقد ایشان بوده. فرض بگیریم که من در جایی دارم مناظره یا سخنرانی می کنم و یک تعدادی دانشجو هستند و طرف دیگر مناظره یک نسبت ناروا و نادرست به آقای احمدی نژاد می دهد، من چا کار می کنم. من چون آدم فرصت طلبی نیستم نیم گویم که خود ایشان اینها را پاسخ می دهند بلکه با تمام وجود می استم که حرف مفت می زنی با اینکه تماماً منتقد آقای احمدی نژاد بوده ام. آن وقت بازتاب این رفتار این می شود که ایشان طرفدار احمدی نژاد است. برای چه این طور است؟

برای اینکه اخلاق در جامعه سیاسی ما مرده است و هدف وسیله را توجیه می کند. خب تو چه کار داری بگویی این نسبت ناروا را به احمدی نژاد نده.

در مورد دیگر مواضع من هم اینطور است. شما یک چیزی را در مورد انگلیس می گویید که نه حقیقت دارد و نه درست است. آن وقت من دفاع می کنم. بر همین اساس آدم ها به من می گویند انگلوفیل.

 

این جواب، پاسخ من نیست. می دانیدچرا؟ چطور است که خیلی تصادفی هر زمانی که دعوایی در مطبوعات و رسانه ها و در فضای کشور پیش می آید و علیه انگلیس حرف می زنند کسی که از انگلیسی ها دفاع می کند آقای صادق زیبا کلام است؟

من چند نمونه را مثال می زنم و از همین اواخر هم شروع می کنم. یک عده ای به سفارت انگلیس در هشتم آذر 1390 حمله کردند و عده زیادی از رجال و شخصیت های سیاسی سکوت کردند در صورتی که قلباً معتقد بودند کار غلطی بود. من معتقد بودم این کار غلطی بود چون این کار ضربه و لطمه وحشتناک به منافع ملی ما زد.

قبل از این جریان، جریان 22 خرداد بود. در این جریان اتفاقی که افتاد این بود که آقای خاتمی و اینها شدند متهم مشاره یک و انگلیس متهم شماره دو شد که من برگشتم گفتم این حرف درست نیست.

آقایی بود به نام حسین رسام که من ایشان را می شناختم. سه، چهار سال قبل از سال 88 من ایشان را می شناختم. آقای رسام کی بود و چه کار می کرد؟ حسین رسام، کارمند سفارت انگلیس بود و کارش این بود که افراد و شخصیت های سیاسی، روزنامه نگار و صاحب فکر را به سفارت انگلیس معرفی می کرد و کاردار، مسئول فرهنگی و مسئول سیاسی با این فرد جلسه می گذاشت و صحبت می کرد. در وایع در عرف این کار جاسوسی است. من معتقدم این کار طبیعی ترین کاری است که سفارت خارجی می کند، پاسخ من این است که من چه اطلاعات طبقه بندی شده ای داشتم که در اختیار کنسول انگلیس بگذارم، من نمی دانم دیگران چه اطلاعات طبقه بندی شده ای بین صحبت های شان بود ولی آن چیزی که مربوط به من بود من در تمام این صحبت ها و ملاقات ها از چیزی که در نهایت به خیر و صلاح نظام جمهوری اسلامی بود دفاع می کردم.

 

شما اظهار داشتید من هیچ وقت رد این جلسات نمی رفتم و سه دلیل هم بیان کردید؛ یکی هم این بود که انفرادی عمل می کردید.

نه ، من نگفتم نمی رفتم ...

این داستان از دوره اصلاحات شروع شد. فرض من بر این بود که تشکیلات امنتی ما می دانند که من به آنجا رفتم.

یعنی فرض این است که با آنها هماهنگ شده.

نه که هماهنگ شده باشد بلکه آنها می دانند. ببینید من یک مثال ساده برای شما بزنم. یک روزی نفر دوم سفارت آلمان که منزلش در فرمانیه بود رئیس دفترش با من تماس گرفت که این آقا برای شام شما و تعداد دیگری از ایرانیان را دعوت کرده اند منزل خودشان، من هم رفتم. حدود بیست و خرده ای ایرانی بودند. من بودم، آقای دکتر هرمیداس باوند بودند، چند نفر از بچه های دفتر مطالعات سیاسی وزارت خارجه بودند، ماشاء الله شم الواعظین بود و ... من هیچ قبحی در این کار نمی بینم چون ما اصلاً اطلاعات طبقه بندی شده نداشتیم که بخواهیم این اطلاعات را به کسی بدهیم. من معتقدم اتفاقاً ما می توانیم کمک کنیم که سیاست شما در قبال ایران چه باید باشد. نگاه من این طور بود. شما اگر بخواهید فقط به انگلیس بچسبید درست نیست. چون فقط انگلیس نبود. سفارت قطر، امارات، سوئد، استرالیا و هند مرا بارها دعوت کرده اند. م معتقدم این کار درست است و به نفع جمهوری اسلامی است. برای انکه تو می توانی به سفیر هند بگویی شما فقط بر اساس آنچه وزارت خارجه می گوید، فقط بر اساس آنچه نهاد های دیگر می گویند نگاه نگن و دنبال این نرو که اینها می خواهند دنبال بمب هسته ای بروند. به جای اینکه این طور به قضیه نگاه کنی از این طریق به جمهوری اسلامی نزدیک شو که به چه دلیل ما باید به شما حمله نظامی بکنیم. تمام فحوای صحبت این است . با قطر هم همین صحبت بود که شما هر قدر به سمت آمریکا بروید به مسلح شدن جمهوری اسلامی ایران کمک می کنید. اگر کمتر به سمت آمریکا بروید تحریک نمی کنید که مسلح تر شود. در تمام مراوده هایی که من با اینها داشتم آخر کار این بود که اگر دنبال اینطور چیزها می رفتیم تنش ما با غرب خیلی کمتر می شد، یکی از چیزهایی که به سفیر انگلیس گفت این بود که شما بدترین شیوه را راجع به بحث هسته ای انتخاب کردید، شما کاری کردید کسانی که دشمن و مخالف جمهوری اسلامی هستند سر بحث هسته ای می گویند برای چه ما باید تسلیم نگاه آمریکا و غرب شویم. عین جمله من به سفیر انگلیس سایمون گس این بود که شما کاری کردید که اگر جمهوری اسلامی به دنبال بحث هسته ای نرود همه می گویند که ایران کوتاه آمده است، شما مسئولان جمهوری اسلامی را در شرایطی قرار دادید که اینها جز اینکه سر موضوع هسته ای بایستند کار دیگری نمی توانند بکنند. گفت چه کار باید بکنیم؟ گفتم نمی دانم. از آن طرف وقتی با مسئولین خودمان صحبت می کنم می گویم شما می دانید ما چه هزینه ای را برای بحث هسته ای می پردازیم؟ فکر کنید درست است؟

منبع / هفته نامه مثلث