محمدحسن طالبیان - معاون میراث فرهنگی سازمان میراث فرهنگی و گردشگری - در نشست خبری که روز یکشنبه در نوزدهمین نمایشگاه مطبوعات و خبرگزاری‌ها برگزار شد، در تحلیلی درباره‌ی وضعیت شوش قبل از مطرح شدن نام «شوش» برای ثبت در فهرست میراث جهانی و پس از آن، با بیان مشکلاتی که در گذشته گریبان این محوطه‌ی تاریخی را گرفته بود اظهار کرد: اگر اصرار کردیم در دو سه سال گذشته شوش را معرفی و ثبت جهانی کنیم بیشترین هدف‌مان ایجاد انگیزه، وحدت و مشارکت مردم برای ساماندهی شوش بود، که در حال حاضر در حال رسیدن به این نتیجه هستیم، اما بحث‌هایی درباره‌ی عرصه و حریم شوش مطرح است که هنوز ادامه دارد.

وی با طرح این پرسش که چه کسی عرصه و حریم را برای پرونده تعیین می‌کند، افزود: برای تعیین آن، یک کمیته عرصه و حریم وجود دارد، در زمان حضور آتوسا مومنی به عنوان باستان‌شناس در سازمان میراث فرهنگی اطلاعات شوش جمع‌آوری شد و حفاران ایرانی مانند مهدی رهبر و میرعابدین کابلی و سیامک سرلک حضور داشتند، این افراد به ما گفتند این عرصه و حریم است و هر آنچه آنها دادند، ما در پرونده گذاشتیم.

وی تاکید کرد: اما عرصه و حریم آیه نیست؛ یعنی اگر کسی گفت که به دلایل متقن می‌توان آن را کم یا زیاد کرد، اشکالی ندارد. یادتان باشد بحث بر سر ۴۰۰ یا ۸۰۰ هکتار اشتباه است. اگر ضوابط عرصه را بدانید، خیلی بیش از این‌هاست. دلیلش هم آن است که به غیر از بخش علمی باید بخش حقوقی کار را هم در نظر گرفت.

راه‌اندازی یک مرکز پژوهشی بین‌المللی در شوش

او به راه‌اندازی یک مرکز پژوهشی بین‌المللی توسط پروفسور عباس علیزاده، صاحب کرسی باستان‌شناسی پیش از تاریخ ایران در موسسه شرق‌شناسی دانشگاه شیکاگو خبر داد و گفت: قرار است این کار را با پژوهش درباره اشیاء آغاز کند. اقدامی که پیش از این او با محمدرضا کارگر در زمان مدیریت‌اش در موزه‌ی ملی ایران انجام داده بود و بانک اطلاعاتی خوبی نیز در این زمینه راه‌اندازی کرده بود.

طالبیان با اشاره به تنظیم قرارداد برای خوانش کتیبه‌های شوش توسط دکتر عبدالمجید ارفعی افزود: مهم حضور این بزرگان و بهره‌گیری جوانان از آن است. همچنین از حمیده چوبک - رییس پژوهشکده باستان‌شناسی - هم درخواست کردیم تا در همه‌ موارد اعم از پیش از تاریخ، ایلامی و ... یک استراتژی بنویسد و برنامه خود را برای کاوش در منطقه ارائه کند. این بحث فقط در هسته‌ مرکزی نیست، بلکه همه‌ تپه‌های اقماری یعنی 22 تپه را در برمی‌گیرد.

ارزیاب یونسکو فعلاً حق اظهار نظر ندارد

معاون میراث فرهنگی با اشاره به روح کنوانسیون یونسکو که به ارزش‌های سایت توجه دارد، افزود: یونسکو خواهان آشتی مردم با آثار و مشارکت و حفاظت توسط مردم است.

وی با اعلام اینکه تا اردیبهشت سال آینده برای نظردهی درباره شوش از سوی یونسکو فرصت هست، گفت: ارزیاب یونسکو فعلاً حق اظهار نظر ندارد، بلکه گزارش وی در کمیسیون‌های مختلف مطرح و پس از آن بدست نمایندگان کشورهای مختلف می‌رسد و پس از جمع‌آوری آراء یک نتیجه اولیه در اردیبهشت و خرداد اعلام می‌شود و بعداً در کمیته اصلی مطرح می‌شود.

مرحوم «ژان پرو» و «رمی بوشارلا» اطلاعات بدهند!

او در پاسخ به این پرسش مبنی بر این‌که با توجه به نشست آخری که با حضور سیدمحمد بهشتی و باستان‌شناسان در پژوهشگاه برگزار شد و اتفاق‌آرایی در مورد شوش رخ نداد، آیا در نهایت نظر باستان‌شناسان در پرونده ثبت جهانی شوش اعمال شد یا خیر؟ اظهار کرد: نخست آن‌که بخشی از اطلاعات این پرونده مربوط به مرحوم «ژان پرو» (باستان‌شناس مشهور فرانسوی و سرپرست هیات باستان‌شناسی فرانسه در شهر تاریخی شوش ایران از سال ۱۹۶۸ تا سال ۱۹۷۹) و برخی اطلاعات هم مربوط به آقای «رمی بوشارلا» (باستان‌شناس فرانسوی که در سال‌های 1971 در شوش به کار میدانی پرداخت) است. اکنون بیشتر بحث بر سر عرصه و حریم است.

مسئول تدوین پرونده‌های ثبت جهانی درباره‌ی مطرح شدن صحبت‌هایی مبتنی بر این‌که چالش‌برانگیزترین پرونده ثبت جهانی تا کنون شوش بوده است و علت آن هم استفاده نکردن از نظر کارشناسان اصلی و ارسال پرونده بدون رایزنی با آنها به یونسکو است، آیا طالبیان در پرونده‌های بعدی از نظر کارشناسان و متخصصان بهره‌خواهد گرفت؟ اظهار کرد: برای پرونده‌ی شوش نخست با آقای کابلی تماس گرفتم. او گفت یک پرونده تحویل یونسکو دادم. زمانی بود که ما فهرست موقت برای یونسکو تهیه می‌کردیم،‌ منظور او همان نسخه‌ بود که البته کپی دیگری از آن هم در دست‌اش نبود.

وی این پرسش را مطرح کرد که برای پرونده باید از چه کسی سوال می‌کردیم؟ قطعاً از کارشناسان! من در آن زمان اتفاقی آقای «رمی بوشارلا» را دیدم و او پیشنهاد دادند که نزد «ژان پرو» نیز برویم. در آن زمان آقای پرو زنده بود و من کل اطلاعات را از او گرفتم و حتا به باستان‌شناسان جوان داخل پایگاه شوش هم دادم. ما کاری برای مملکت انجام می‌دهیم. قرار نیست اگر کسی که نخواهد کاری انجام دهد، بعداً بگوید چرا با من را برای همکاری دعوت نکردید! دست من 180 درجه باز است و نظرات همه را پذیرا هستم.

انتخاب با پژوهشکده باستان‌شناسی بود

او در پاسخ به این پرسش که چرا باستان‌شناسانی که تا کنون روی شوش کار نکرده‌اند، مانند عباس مقدم و عباس علیزاده ارزیابان یونسکو را همراهی کردند، اظهار کرد: به مهدی رهبر باستان‌شناس‌ پیشکسوت که چند فصل برای تعیین عرصه و حریم این محوطه روی آن کار کرده است تماس گرفتم، ‌او گفت که «چهارشنبه و پنج شنبه جلسه دفاع از رساله دارم و جمعه هم باید در ایذه باشم و به همین دلیل از آمدن معذورم.» از خانم چوبک خواستم یکی دو نفر را به من معرفی کند یا خودشان حضور داشته باشند، ایشان هم با توجه به این که آقای مقدم در خوزستان حضور داشتند، گزینه انتخابی را عباس مقدم عنوان کردند. پس این انتخاب رییس پژوهشکده باستان‌شناسی بود.

او سپس در پاسخ به مطرح شدن برخی شبهات درباره همزمانی تعیین مدیریت جدید برای ارجان و راه‌اندازی یک مرکز پژوهشی بین‌المللی در شوش و همراهی ارزیاب یونسکو توسط این متخصصان تاکید کرد: چنین چیزی صحت ندارد، من در انتخاب همراهان ارزیاب یونسکو هیچ دخالتی نداشتم و این تصمیم باتوجه به حضور این دو باستان‌شناس سرشناس در خوزستان توسط خود پژوهشکده گرفته شد.

عده‌ای حرف خودشان را می‌زنند!

وی توضیح داد: حریم 14 هزار هکتاری در 22 پهنه تعریف شده که در واقع از تپه‌ی «جعفرآباد» تا پمپ بنزین را در بر می‌گیرد. من تعجب می‌کنم ما می‌گوییم تپه‌ها در پرونده هست باز هم عده‌ای حرف خودشان را می‌زنند و می‌گویند نیست! پس اگر من به عنوان مقام رسمی اعلام می‌کنم که هست قطعاً مطمئنم، چون در غیر این صورت باید پاسخگو باشم.

طالبیان اعلام کرد: در سفر اخیرم از پایگاه شوش درخواست کردم وقت بگذارند و محدوده‌های این تپه‌ها را نیز دقیق مشخص کنند تا هر چه سریع‌تر به پرونده در یونسکو الصاق کنیم.

او اضافه کرد: اصلاً پرونده را من تهیه نمی‌کنم. برای شهر سوخته مدیر پایگاه، پرونده را تهیه کرد، همچنین تهیه پرونده‌ی محور ساسانی در استان فارس را آقایان عسگری و مصیب امیری انجام می‌دهند. شاید در مورد مسائل معماری‌ من اعمال نظری ‌کنم، اما این که یکی دونفر فکر کنند چون حضور نداشتند همه چیز ملغی است، اخلاق خوبی نیست. و من از این جریان دلم می‌شکند، برای این که ما تمام راه‌ها را رفته‌ایم.

نتیجه و ثبت مهم است یا حفاظت آن؟

وی با تأکید بر این که بحث ما ثبت نیست و حتا 8 ماه دیگر می‌توانیم پرونده را از لیست پیشنهادی به یونسکو حذف کنیم، گفت: دوسال پیش که پرونده ارسال شد برای اصلاح نقشه‌ها آن را دوباره پس گرفتیم و اتفاقاً در دروه‌ی قائم مقامی دکتر حجت این پرونده را ارسال کردیم.

به گزارش ایسنا؛ فرهاد نظری – مدیر کل دفتر ثبت آثار تاریخی – نیز در میان بحث این پرسش را مطرح کرد که آیا برای شما نتیجه و ثبت مهم است یا حفاظت آن؟ شما خبرنگاران چرا هیچگاه از منظر حفاظت به بحث شوش نگاه نکردید؟ آیا باستان‌شناسان متولی حفاظت از آنجا هستند؟ آیا هیچگاه به شأن حفاظت از شوش پرداختی؟ شوش ثبت شده تا حفظ شود، کاوش می‌شود تا معرفی شده و در گام بعدی حفظ شود. هیچ وقت از منظر حفاظت و مرمت به موضوع شوش نپرداختید. و از آن منظر به عرصه و حریم شوش نگاه نکردید. چرا به این موضوع نپرداختید که تأثیر و تبعات سخنانی که باستان‌شناسان درباره شوش می‌زنند، در حفاظت چیست؟

من متولد شوش‌ام

معاون میراث فرهنگی سازمان میراث فرهنگی و گردشگری در ادامه با بیان این‌که من متولد شوش هستم و از بچگی شوش را دیده‌ام،‌ گفت: از آن زمان هر گاه به این محوطه‌ی تاریخی قدم می‌گذاشتم به دلیل وضعیت نامناسب آن سرافکنده بودم. اما اکنون با شرایطی که در حال فراهم شدن است، می توانیم وضعیت آن را آرمانی کنیم.

طالبیان سپس تاکید کرد: در یکی دو هفته‌ی آینده خبرنگاران را به شوش خواهم برد تا از نزدیک با واقعیات روبه‌رو شوند. من امروز سرم را بالا می‌گیرم و خدا را شکر می‌کنم که بسیاری از آرزوهایم در مورد شوش در این یکی دوسال با کمک دوستان محقق شد.

طالبیان همچنین با بیان این‌که 60 سال است شوش با حال زارش مانده و کسی زیر بار مسئولیت آن نمی‌رود، اظهار کرد: اگر من مسئولیتش را قبول کردم چون معتقدم به این مملکت و این‌که همه باید کمک کنند. هرجا هر اقدامی بخواهم انجام دهم، دستم 180 درجه باز است و با آغوش باز نظر همه‌ی کارشناسان و متخصصان را پذیرا هستم. هرچه تعداد کارشناسان و متخصصان بیشتر باشد به نفع شوش است اما در این فضای آلوده که همه یکدیگر را متهم می‌کنند آدم‌های خوب وارد گود نمی‌شوند.

فقط ویترین را می‌بینید

وی بار دیگر با تأکید بر اینکه شوش و شوشتر را به خوبی می‌شناسد، گفت: خبرگزاری ایسنا پس از ثبت جهانی شوشتر نوشته بود «وقتی شوشتر ثبت شد چه اتفاقی افتاد؟» شما خبر ندارید شوشتر پیش از ثبت جهانی چه بود، چون در ویترین شما نبود. شما خبرنگاران فقط وقتی خبر در ویترین‌تان باشد، آن محوطه را می‌بینید.

او ادامه داد: اگر مجموعه ارگ کریم خانی و مجموعه زندیه ثبت جهانی شده بود، امروز هتل آسمان در حریم آن ساخته نمی‌شد. اگر شوش ثبت شده بود هتل زرگر ساخته نمی‌شد، و 8 ماه زمان نمی‌برد تا بخواهیم ارتفاع آن را پایین بیاوریم (چون اگر ارتفاع آن تعدیل نشود پرونده در خطر است).

وی سپس در پاسخ به این پرسش که در دولت جدید و با روی کار آمدن گروه متخصص، کارشناسان مانند باستان‌شناسان، مرمتگران و معماران متوقع‌اند تا در تدوین قوانین با کارشناس مربوطه رایزنی شود. علت اتفاقات شوش هم همین بود؟ اظهار کرد: این موضوع را قبول دارم.

اما نظری، مدیر دفتر ثبت آثار تاریخی با طرح این پرسش که چرا این موضوع را قبول می‌کنید؟ افزود: مثل این است که برای نوشتن پرونده ثبت ملی یک تپه من از تمام کارشناسان نظرخواهی کنم. ملزومات پرونده نویسی اصلاً این نیست. اگر متخصصان اطلاعات را منتشر کردند که ما استفاده می‌کنیم، در غیر این صورت قابل استناد نیست. در پلان مدیریت قرار نیست برای نوشتن یک پرونده کل عالم را خبردار کرد. اصلاً ملزوماتش پرس‌وجو از دیگران نیست.

طالبیان نیز اظهار کرد: یک‌سری اطلاعات مرجع‌دار در پرونده درج می‌شود. یعنی من مرجع نیستم و هیچ حقی ندارم، بلکه این اطلاعات است که مورد استناد قرار می‌گیرد. اگر «ژان‌پرو» یا «رمی بوشارلا» یا «مهدی رهبر» و «میرعابدین کابلی» کار کرده باشند، باید در بخش اطلاعات به گزارش‌های آن‌ها ارجاع داد، اگر در پرونده جهانی این اطلاعات منتشر شده منبع نداشته باشد، اصلاً قبول نمی‌کنند باید در چند سمینار درباره آن بحث شده باشد، اینگونه نیست که هر کس هر چه گفت در یونسکو نوشته و ثبت شود یک موضوع کاملاً تکنیکی است.

حفاظت از شوش 70 درصد ماجراست

وی اضافه کرد: این بخش کوچکی از پرونده است. حدود 70 درصد آن موضوع حفاظت و مدیریت است. می‌پرسند مالکیت آن متعلق به چه کسی است؟ سند به نام چه کسی است؟ بازدیدکننده چند نفر است؟ چند تا شی داریم و این اشیا کجا قرار دارند. یک کار کاملاً مدیریتی که پشتوانه‌ی آن اطلاعات علمی است و پایبندی به قوانین هم در این موضوع بسیار مهم است.

او تأکید کرد: ما اگر دلمان برای مملکت می‌سوزد باید کارهای پژوهشی را برای ثبت ملی و جهانی محوطه‌ها گسترش دهیم، اگر پای یک دنیا کارشناس وسط بیاید، هرگز هیچ پرونده‌ای بسته نمی‌شود.